Trainingsdisks konditionieren, ja / nein

Zitat von flying-paws

Zitat

Der Abbruch ist bei uns tatsächlich nicht über Druck/Zwang/Angst aufgebaut...

Bei mir gibt es auch mal ein scharfes "nein" - und je nach Tonlage, Körpersprache usw. weicht der Hund dann - aus der Situation heraus - auch zurück.

Das ist arschig. Wenn Du Deinem Hund ein neutrales Kommando geben würdest, das ihm die Option meiden, weil sonst Ärger am Arsch oder meiden, weil dann kommt die Belohnung offen halten würde, dann hätte Deine Hund eine realistische Chance der Strafe zu entgehen. So läuft er immer ins offene Messer. Finde ich unfair und alles andere als netten Umgang ... auf den Du ja so schwörst.

Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht...

Ich kommuniziere doch schon weit vorher mit meinem Hund...

"Nein" ist bei uns die höchste Eskalationsstufe - was daran arschig ist, kann ich nicht nachvollziehen

Und da der Abbruch bei uns nicht über Druck/Angst aufgebaut ist, ist das "Nein" keine Strafe und auch keine Ankündigung von Strafe, sondern einfach eine Info an den Hund, dass ich das was er gerade macht, nicht gut finde.

Wenn je nach Situation die Tonlage dann schärfer ist (was bei uns im normalen Alltag nicht vorkommt), reagiert Lucy natürlich dann auf diesen schärferen Ton.

Aber nicht, weil sie Angst vor mir hat o.ä. - sie würde dann einfach das Häufchen (um beim Beispiel zu bleiben) liegen lassen und sich zu mir orientieren.

Keine Ahnung, was daran jetzt unfair ist.

Ich finde eher die Behauptung von Dir unfair, dass ich meinen Hund ins offene Messer laufen lasse, weil das überhaupt nicht der Fall ist...

Zitat

Der Abbruch ist bei uns tatsächlich nicht über Druck/Zwang/Angst aufgebaut...

Bei mir gibt es auch mal ein scharfes "nein" - und je nach Tonlage, Körpersprache usw.

Ich halte es für Blauäugig zu glauben, dass ein körpersprachliches Aufbauen des Menschen und eine scharfer Ton, kein Druck, Zwang, angst beim Hund auslöst.

Du machst nicht anderes als das.

Ob ich jetzt meinen Hund anranze und mit dem Fuss aufstampfe oder eine Disc mit gezielten Schreckreiz nutze ist total egal.

Entschuldigt, völlig OT, aber da muss ich kurz einhaken - Abbruch ist ja auch gerade Thema bei uns.

flying-paws Könntest du mir das bitte genauer erklären, ich würds so gerne wissen, was bei einem scharfen Nein arschig/falsch ist? Wir machen es nämlich auch ähnlich, Hund macht irgendwas, ich sage „Ey!“ in einem etwas strengeren Ton, der Hund hört auf und bekommt einen Keks. Ich habe mir da noch keine Gedanken gemacht, wieso er da eigentlich aufhört

EDIT: Oder ist das dann eigentlich gar kein Abbruch in dem Sinn?

Ich kenne persönlich einen Schäferhund, der durch eine Hundetrainerin auf Discs konditioniert wurde.

Es war eine Katastrophe für diesen Hund, wenn Frauchen die Discs nur in der Hosentasche hatte, ohne sie überhaupt in die Hand zu nehmen, zeigte der Hund extremes Angstverhalten mit sämtlichen Beschwichtigungssignalen.

LG Themis

Zitat von flying-paws

Ein scharfes Nein ist keine Strafe ... der Hund meidet den Haufen dann, weil ... ihm der heilige Bimbam erscheint, den Bauch streichelt und ihm was vorliest oder was?

Ja, ne, is klar ... ich finde es immer wieder zu witzig wie man sich den Kram, den man macht krampfhaft schön reden muss. Viel Spaß damit weiterhin.

Ich muss mir das nicht krampfhaft schön reden.

Natürlich meidet der Hund das Häufchen nicht, weil der heilige Bimbam kommt - aber es ist doch ganz normale Kommunikation, dass eine Seite die Info "mag ich nicht / hör auf" gibt und die andere Seite darauf reagiert

Also in unserem Fall mit Umorientierung zu mir - auch, weil Lucy weiß, dass nach dem "Nein" ein Signal für Alternativ-Verhalten folgt oder eine Belohnung dafür, weil auf das "Nein" hin vom Häufchen abgelassen wurde.

Lucy wartet nach dem "Nein" also nicht auf eine Strafe, sondern auf eine Belohnung oder ein Signal, das dann belohnt wird.

Die Erwartungshaltung ist also keinesfalls negativ.

Vielleicht reden wir auch von unterschiedlichen Hunden - aber für Lucy ist ein scharfer Ton keine Strafe und vor allem auch keine Ankündigung einer Strafe, weil es einfach nicht so aufgebaut ist und sie gar nicht weiß, dass etwas Unangenehmes passieren könnte

Ich rede von einem fröhlichen und selbstbewussten Terrier, der von Beginn an ohne Druck oder Zwang aufgewachsen ist und nichts böses kennt - nicht, von einem Angsthund, der in der Vergangenheit erlebt hat, dass Menschen ihm schlimme Dinge antun, wenn er nicht "funktioniert"

Vielleicht war auch der Ausdruck "scharfes Nein" falsch und ich hätte eher "nachdrückliches Nein" schreiben sollen, weil ich dabei nicht laut werde.

Ich würde das genau so auch zu Kollegen oder zu Freunden sagen - es ist einfach die Information, dass ich etwas nicht möchte und mein Gegenüber bitte damit aufhören soll bzw. nicht mit dem Verhalten einverstanden bin...

Vielleicht liegt es daran, dass Du das "Nein" als Abbruchsignal siehst, das Konsequenzen ankündigt oder wie auch immer...

Wenn Lucy ein paar Meter von mir weg ist und plötzlich ein Reh vor ihr aufspringt, dann ist das "Platz" in dieser Situation auch schärfer/nachdrücklicher, als wenn wir in ablenkungsfreier Umgebung üben.

Ist das "Platz" deshalb unfair?

Bin ich dann arschig?

Hat der Hund dann Angst vor mir?

Ich denke nicht...

Und genau so ist es bei unserem "Nein" - das kann situationsbedingt mal schärfer/nachdrücklicher sein - aber im Gegensatz zum oben genannten Beispiel mit "Platz" sind dem "Nein" dann sogar bereits mehrere Eskalationsstufen vorausgegangen

So gesehen gibt es ja sogar Dein "neutrales" Wort - trotzdem unterstellst Du mir arschiges und unfaires Verhalten....

Ich verstehe aber nicht, warum man einerseits bewusst einen aversiven Abbruch aufbaut und das auch okay findet - aber sich andererseits darüber aufregt, dass ein anderer Hundehalter in Ausnahmesituationen mal ein scharfes/nachdrückliches "Nein" als letzte Eskalationsstufe benutzt

Zitat von physioclaudi

Aber diese Verständigungsebene in der der Hund weiß, dass ein "Äh" befolgt werden sollte, die ist weder beim TE, noch bei seinem Hund vorhanden. Und da wäre dann ein Abbruch mittels Schreckreiz unfair, finde ich

Dann muss man das eben aufbauen.

Wie alles andere auch.

Ich hab nicht empfohlen Sinnfrei dem Hund ständig ne Disc vor den Latz zu knallen, sondern den Abbruch ordentlich mit einer Disc aufzubauen und anschliessend mit einem Abbruchwort zu hinterlegen.

Das Abbruchwort ist dann das Signal für "Wenn du nicht sofort damit aufhört und dich zurück nimmst, dann folgt etwas unangehmes!"

Dann muss man die Disc auch nicht mehr mit sich rumschleppen.

Zitat

Ich kenne persönlich einen Schäferhund, der durch eine Hundetrainerin auf Discs konditioniert wurde.

Und ich kenne X andere die auch über Schreckreiz Abbruch erzogen worden sind und die brechen alle nicht zusammen, wenn man sie nur schief anguckt.

Wichtig ist, dass man es ordentlich Aufbaut.
Und wenn man davon keine Ahnung hat, dann sich von jmd zeigen lassen wie es geht.

Ich versteh diese "Angst" vor dem Abbruch nicht.

Ich glaub ihr habt euren Hunden allen einen Abbruch beigebracht. Über Druck, Angst opder Zwang - ihr habt es nur nicht als solchen wargenommen.

Weil ihr ein anstupsen des Hundes vielleicht an der Seite nicht als Druck empfindet, weil ihr Körpersprachlich gross machen nicht als Zwang warnimmt.

Aber im Grunde ist das alles nichts anderes, als der Wunsch ein Meideverhalten bei dem Hund auszulösen, damit er das unerwünschte nicht mehr tut.

Wie Vehement und welche Methode man nutzt, das ist von Hund und Halter abhängig.

Je nach Reiz, reicht bei meiner auch nur den Finger auf den Popo zu legen. Nicht mal mit Druck. Aber im Grunde löse ich damit einen Meidereflex aus, den ich genau in dem Moment haben will.

Aber jmd der ne Disc ordentlich auftrainiert und damit seinen Hund stopt oder jmd der seinen Hund im scharfen Ton anspricht und mit dem Fuss aufstampft oder den Hund Körpersprachlich abdrängt - das ist Lernverhaltenstechnisch vollkommen Wurst und Käse!

Zitat

Also in unserem Fall mit Umorientierung zu mir - auch, weil Lucy weiß, dass nach dem "Nein" ein Signal für Alternativ-Verhalten folgt oder eine Belohnung dafür, weil auf das "Nein" hin vom Häufchen abgelassen wurde.

Dein Nein ist aber dann kein Nein und damit kein Abbruch, sondern ein Umorientierungswort.

Umorientierung klappt ausschliesslich, wenn das Argument für die Umorientierung höher gewertet wird vom Hund, als der Reiz.

Man hat genau in dem Augenblick verloren, wenn der Hund entschliesst, dass der Reiz doch höher zu Werten ist.

Ich sag nicht, dass man das so aufbauen kann.

Wer das will solls tun, aber das ist kein Abbruch!