Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

Zitat von WorkingDogs

Zu sagen, dass Gebrauchshundlern das Wissen fehlt es richtig zu machen ist eine ganz andere Aussage als zu sagen, dass es positiv vielleicht auch geklappt hätte, wenn man sich nicht verschätzt hätte.

diesen Teil habe ich dann wohl überlesen.

Zitat von Wandelroeschen

Das soll keine Kritik - weder an Dir noch an der gewählten Methode - sein, sondern eher ein Hinweis darauf, dass es in vielen Gebrauchshundebereichen einfach noch viel zu wenige Leute gibt, die wissen, wie es auch anders ginge.

Cassiopeia88

Zitat von hasilein75

Zitat von Cassiopeia88

Kommt recht angegriffen rüber..

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

Das hast Du wohl falsch verstanden hasilein75

'Nicht wissen oder können' hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit 'zu doof sein' zu tun. Den Zusammenhang hast Du alleine hergestellt.

Ich werde mich nicht weiter dazu äussern, finde Deine Nachfrage WorkingDogs aber völlig legitim und sehe auch absolut keinen Angriff darin. Ich wüsste auch gar nicht warum. Ich bin aber schon sehr, sehr lange in diesem Forum und werde mich aus guten Gründen nicht weiter exponieren, als ich dies bisher getan habe. Insofern muss ich Dich also leider mit Konkreterem enttäuschen. Ich verstehe aber, dass das frustrierend ist.

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Zitat von Wandelroeschen

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Trifft das nicht auf jegliche Hundehaltung zu? Zumindest in meinem Umfeld hier oder auch wenn ich beruflich unterwegs bin, sehe ich wenig, was ich als modernes Hundetraining bezeichnen würde. Nur vereinzelt sticht mal jemand heraus.

Ob die rein positive Arbeit als modern zu bezeichnen ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Für mich steht es nicht für modern, dass jemand auf Zwänge und Strafen verzichtet. Aber auch den Fleiß dahinter möchte ich gar nicht schlecht reden, es ist für mich nur nicht so, dass sich Können darin zeigt, dass man sich nur im Bereich der positiven Verstärkung bewegt.

Zitat von Cassiopeia88

Zitat von Javik

Hier scheint ja die Vorstellung zu gelten, dass einen Hund jagdlich zu führen ein richtiger Kampf gegen den Hund ist.

ja, mit der Aussage erwischst du mich.

Ich find die zuletzt hier geposteten Videos, die als Beispiel dienen sollten, wirklich zum Brechen.

Klar: Zweck, Mittel, trullala, aber das steht auf nem anderen Blatt Papier, wenn ich mir das Individuum Hund ansehe.

Okay, vielleicht auch hier mal ein Beispiel.

Außer unterm Hochsitz liegen und mir anzeigen ob und von wo irgendwas kommt oder Mini-Schweißspuren verfolgen (also die für die man eigentlich keinen Hund brächte und die ich nur arbeite, weil ich eben einen Hund habe; oftmals nachdem ich schon weiß wo das Stück liegt), geht mein Hund derzeit in erster Linie mit auf Drückjagden. Und zwar mit mir als Durchgeher, weil er extrem kurz und mit engem Kontakt zu mir jagt.
Das sieht in etwa so aus: Hund läuft teils mit, teils ohne Leine mit mir und meiner Treibergruppe quer durch den Wald. Der rennt um uns rum, mal die Treiberkette entlang, mal kurz irgendwo vor, aber im Großen und Ganzen im relativ normalen Gassiabstand. Wenn er was in die Nase bekommt arbeitet er das aus, macht es hoch und hetzt kurz (wirklich kurz, also wenn er mal 50 m hinterher geht ist das schon viel) und kommt dann zu uns zurück. Sonst ist er dazu da uns zu unterstützen, durch den Hund weiß ich, wann und wo was ist und unsere Kette ist dichter. Dafür macht der Hund auch nichts groß anderes wie beim Gassi, um uns rumrennen und die Nase in den Wind oder auf den Boden halten halt.

Sein Hauptjob ist es allerdings Dickungen für uns zu inspizieren und falls was drin ist auf die Läufe zu bringen, damit wir das nicht selbst machen müssen. Ist ja, gerade bei Schweinen, nicht ungefährlich. Sprich, wenn da irgendwas ist wo wir selbst nicht durch kommen oder wollen, dann wird der Hund gerufen und der wird da rein geschickt. Der rennt meist einmal halb drumrum und wenn er sich dann abwendet ist nichts drin. Sonst geht er halt rein. Oder, bei größeren Dickungen, geht er halt rein, ist da drin ne Weile verschwunden und entweder kommt er stillschweigend irgendwann wieder raus oder man hört dann schon dass und wo da was ist.

Einmal habe ich ihn auch zu einem Standlaut in der Nähe geschickt, während ich den angegangen bin, da ist er dann um die verwundete Sau mit rumgehüpft, hat gebellt und dafür gesorgt, dass sie stehen bleibt, während Nachbars DJT auf die Sau ging. Mein Hund ist an Sauen glücklicherweise sehr vorsichtig. Also für mich und ihn glücklicherweise, jagdlich wäre mehr Schärfe schon nicht schlecht.

Normalerweise bekommt der Hund in der Zeit kein einziges Kommando. Also auch in die Dickungen wird er nicht per Voraus-Befehl geschickt, sondern einfach mit einem Deuten und "geh, mal schauen, ist da was drin usw.", das ist kein Befehl. Das ist weder geübt, noch wird es irgendwie jemals durchgesetzt. Alleine schon, weil ich davon ausgehe, dass mein Hund weiß was er tut, besser als ich jedenfalls und ganz sicher besser als die anderen Treiber, wenn er nicht rein geht. Bzw. nicht rein gehen ja auch, je nachdem wie er es macht, ja eine seiner Möglichkeiten ist uns etwas mitzuteilen.

Ja, und wenn die Jagd vorbei ist, dann gehen wir eben zurück zu den Wegen und wieder zum Sammelpunkt und der Hund wird irgendwo auf dem Weg dahin wieder angeleint. Noch nichtmal dafür braucht es ein Kommando, der Herr ist dann müde und zufrieden, ein hochhalten der Leine reicht, damit er freiwillig kommt und den Kopf rein steckt.

Also ganz grob, stell dir vor du gehst mit deinem Hund quer durch den Wald Gassi und dein Hund darf die Sau rauslassen wie es ihm beliebt, meist bleibt er in Sichtweite, hin und wieder ist er mal paar Minuten außer Sicht, kein Ding, soller machen was er für richtig hält. DAS ist so die derzeitige Hauptarbeit meines Hundes.

Liegt aber halt auch daran, dass es hier einfach keine Arbeit für einen Vollgebrauchsjagdhund gibt. Gäbe es die, würden wir hier auch ganz anders arbeiten. Aber immerhin dürfte das so mit das beste Beispiel für meinen Punkt sein.

Langfristig möchte ich die Schweißarbeit noch weiter ausbauen. Dann kann es sein, dass er die Jagd im Auto zubringt und danach eben erst zur Nachsuche rauskommt. Aber dafür müssen er und vor allem ich noch einiges mehr lernen.

Javik Danke für die Einblicke! Das nicht weiter als maximal 50m nachgehen ist das, was er von sich aus macht? Oder ist das irgendwie trainiert?

Was sind denn die Einsatzgebiete für Vollgebrauchshunde? Das sind ja DD, DK, DL Weimaraner und alles in die Richtung? Wofür gebraucht man die normalerweise so?

Das von dir beschriebene, wär das Stöberarbeit? Also zB für Münsterländer oder sowas?

Oder denk ich da falsch?

Wie weit sich ein Hund löst, ist in der Hauptsache rassebedingt. Natürlich gibt es da innerhalb auch noch Unterschiede, aber die Tendenzen sind deutlich.

Man kann einen Hund ein bisschen weiter und sicherlich auch ein bisschen kürzer machen, indem man ihm die entsprechenden Erfahrungen verschafft, aber richtig trainierbar ist es mmn nicht.

Ich komme leider erst jetzt zum antworten, daher nicht wundern, dass die zitierten Beiträge schon etwas „älter“ sind.

Zitat von katzenpfote

Und wie sah das aus, das ‚konsequent durchsetzen‘?

Vielleicht ist es für Leute vom Fach wirklich schwer vorstellbar, wie wenig ich mir darunter vorstellen kann.

Hier war es sehr ähnlich zu WorkingDogs, die Hände am Fang, sowohl beim Öffnen, Halten als auch bei der Korrektur vom Knautschen. Belohnt wurde bei guter Arbeit natürlich auch.

Zitat von Wandelroeschen

Das dünkt mich so ein klassisches Beispiel von 'gut gemeint, aber nicht gut gekonnt'.

Weil die Erfahrung einen Aufbau über positive Verstärkung zu machen sowohl bei Ausbildern wie auch bei Haltern fehlt, wird dann eben auf 'traditionelle' Methoden zurückgegriffen. Wenn jemand weiss, was er da tut, kommt man natürlich auch zum gewünschten Resultat. Weiss er es aber nicht, sind die Grenzen zur Tierquälerei eben gerade im jagdlichen Bereich ziemlich schnell mal überschritten.

Meine These wäre ja: wenn Du (als Trainer) konsequent genug mit Dir selber gewesen wärst und Dich nicht in falscher Sicherheit gewiegt, sondern genauso konsequent mit der ursprünglichen Methode an Distanz und der Arbeit mit unterschiedlichen Apporteln weitergearbeitet hättest, wärst Du auch am Ziel gelandet.

Aber das ist die Crux an einem Aufbau über positive Verstärkung: er ist echt wirklich komplex und hält einem bedingungslos den Spiegel vor, was man als Trainer kann und was nicht.

Das soll keine Kritik - weder an Dir noch an der gewählten Methode - sein, sondern eher ein Hinweis darauf, dass es in vielen Gebrauchshundebereichen einfach noch viel zu wenige Leute gibt, die wissen, wie es auch anders ginge.

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Das mag vielleicht so sein, dass ein versierter Trainer, dass auch rein positiv hinbekommen hätte, das mag ich nicht beurteilen. Nun sind aber die wenigsten Leute solche versierten Hundetrainer (ähnlich wie im Familienhundebereich) und es gibt auch sehr wenige hauptberufliche Hundetrainer, die vom jagdlichen Kontext Ahnung haben. Trotzdem sollen ausreichend brauchbare Hunde herauskommen. Dementsprechend muss es auch für den Otto-Normal-Verbraucher funktionieren. Für uns hat es funktioniert und wir sind mit dem Ergebnis zufrieden. Wenn ich aber mal jemanden persönlich kennenlerne, der es tatsächlich rein positiv drauf hat und ich sehe, dass die ausgebildeten Hunde (vorzugsweise Vorsteher, am besten Drahthaar ) gut arbeiten, dann bin ich gerne bereit das anzunehmen.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit den verschiedenen Apporteln und der Strecke nicht auch beim Positiv einarbeiten in entsprechenden Schritten vorgegangen bin. Es fängt doch aber schon damit an, dass beim rein positiv Arbeiten, ich grundsätzlich nur soweit gehe, wie der Hund die Motivation zeigt, also abbreche, wenn diese nicht mehr ausreichend vorhanden ist oder im besten Fall sogar schon vorher. Genau das ist doch aber der Punkt an dem es bei einem Gebrauchshund noch weiter gehen muss. Da stelle ich mir dann doch die Frage, wie ich das rein positiv angehe?

Ein ständiger Kampf gegen den Hund ist es beim Jagdgebrauchshund echt nicht. Was in der Ausbildung sitzt, wird meist nicht mehr groß in Frage gestellt und dann läuft es eigentlich ziemlich harmonisch. Gemeinsames Beute machen während der Jagd fördert das auch noch.

Für meinen Freund ist der Drahthaar sein ständiger Begleiter sowohl im Büro als auch bei der Jagd, auch wenn es mal nichts für ihn zu tun gibt. Da fühle ich mich manchmal regelrecht ausgeschlossen .

Zitat von bonitadsbc

Javik Danke für die Einblicke! Das nicht weiter als maximal 50m nachgehen ist das, was er von sich aus macht? Oder ist das irgendwie trainiert?

Was sind denn die Einsatzgebiete für Vollgebrauchshunde? Das sind ja DD, DK, DL Weimaraner und alles in die Richtung? Wofür gebraucht man die normalerweise so?

Das von dir beschriebene, wär das Stöberarbeit? Also zB für Münsterländer oder sowas?

Oder denk ich da falsch?

Nein, der ist so kurz. Ich versuche schon ihn etwas länger zu bekommen. Aber mit seeehr mäßigem Erfolg, wie Pirschelbär schon sagt. Ich hoffe, dass er mit etwas mehr Erfahrung nochmal zumindest etwas weiter wird.

Man kann das bei der Dummyarbeit immer echt schön sehen, wie der Hund teilweise immer wieder direkt vorm Dummy abdreht, weil es ganz knapp zu weit weg liegt. Gehe ich dann ein paar Meter weiter, verschiebt sich sein Radius und er hat ihn sofort.
Er ist halt eigentlich ein Hund der super für die Arbeit im Wasser und unter der Flinte wäre. Nur leider kann ich ihm das aufgrund des Umzugs nicht bieten.

Der Job der Vollgebrauchshunde ist ziemlich vielfältig. Ich bin mal schreibfaul: https://www.grossermuensterlaender.com/verband/der-hu…dliche-eignung/
Das hier ist der "Werbetext für den GM", aber im Endeffekt besagt er, dass der GM für alles geeignet ist was gebraucht wird. Also das was da beworben wird, ist eigentlich auch alles was Vollgebrauch beinhaltet, Feldarbeit, Wasserarbeit und Waldarbeit. Typische Generalisten halt, (fast) alles ein bisschen, aber nichts perfekt.

Jein. Die Drückjagden sind perfekt für die Stöberhunde, ja. Aber das was mein Hund macht ist nicht stöbern, dazu ist er u.a. zu kurz und uneigenständig. Ein guter Stöberhund wird eigentlich vom Stand geschnallt, rennt in teils sehr, sehr großen Schlägen eigenständig durchs Treiben und bringt gefundenes Wild dann laut bellend vor die Stände. Die schauen zwar auch immer mal wieder bei ihrem Menschen vorbei, aber eher so im Abstand von 30-60 Minuten. Und sie jagen meist auch schärfer, gerade an den Sauen.
Aber als Durchgehhund finde ich ihn ganz praktisch, eben weil er immer in der Nähe und verfügbar ist.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Wandelroeschen

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Trifft das nicht auf jegliche Hundehaltung zu? Zumindest in meinem Umfeld hier oder auch wenn ich beruflich unterwegs bin, sehe ich wenig, was ich als modernes Hundetraining bezeichnen würde. Nur vereinzelt sticht mal jemand heraus.

Ob die rein positive Arbeit als modern zu bezeichnen ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Für mich steht es nicht für modern, dass jemand auf Zwänge und Strafen verzichtet. Aber auch den Fleiß dahinter möchte ich gar nicht schlecht reden, es ist für mich nur nicht so, dass sich Können darin zeigt, dass man sich nur im Bereich der positiven Verstärkung bewegt.

Doch, wahrscheinlich trifft das auf jegliche Hundehaltung zu. Und Du hast auch völlig Recht damit, die Gleichsetzung von Training über positive Verstärkung als 'modern' zu hinterfragen.

Es ist - gerade in einem Forum, wo man Geschriebenes so unterschiedlich auffassen und definieren kann - doppelt und dreifach schwierig, herauszufinden, wie jemand wirklich arbeitet. Das Wort 'Zwang' zeigt das ja wunderbar auf. Ich denke, hier in dieser Diskussion werden damit häufig am Körper des Hundes vorgenommene Handlungen bezeichnet. Wenn wir aber ehrlich sind, wird jegliche Art von Verhaltensänderung aber nur dann stattfinden, wenn sich der Lernende aus seiner Konfortzone heraus begibt oder begeben muss. Als 'Zwang' kann man also durchaus auch einen eingezäunten Trainingsplatz oder eine Leine empfinden, die den Hund davon abhält, sich anderwertig zu orientieren. Ich verwalte als Trainer Ressourcen, welche der Hund möglichst dringend haben will - nur dann wird er bereit sein, sein Verhalten entsprechend meinen Wünschen zu ändern. Ich bin nicht naiv oder dogmatisch genug zu behaupten, dass Arbeit über positive Verstärkung keinerlei Zwang beinhalten würde. Er wird dem Lernenden einfach meist auf angenehmere Weise präsentiert.

Bei der Anwendung von Zwang gibt es aber eben eine so grosse Grauzone, dass sehr, sehr schwierig zu definieren ist, wo es zu viel des Guten wird. Bei mir ist es dort Fall, wenn es solide tierfreundlichere Alternativen gäbe.

Zitat von Airen

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit den verschiedenen Apporteln und der Strecke nicht auch beim Positiv einarbeiten in entsprechenden Schritten vorgegangen bin. Es fängt doch aber schon damit an, dass beim rein positiv Arbeiten, ich grundsätzlich nur soweit gehe, wie der Hund die Motivation zeigt, also abbreche, wenn diese nicht mehr ausreichend vorhanden ist oder im besten Fall sogar schon vorher. Genau das ist doch aber der Punkt an dem es bei einem Gebrauchshund noch weiter gehen muss. Da stelle ich mir dann doch die Frage, wie ich das rein positiv angehe?

Bei Jagdhunden ist z.B. eine Variante, sich das Premack-Prinzip zunutze zu machen: du darfst das, was Du eigentlich gerne tun würdest dann tun, wenn Du vorher ein anderes, von mir erwünschtes Verhalten zeigst. Wenn man diese Situation herstellen kann - und das geht logischerweise nicht immer - erhält man einen Hund, der mit Feuereifer aktiv das gewünschte (aber für den Hund an und für sich weniger belohnende) Verhalten zeigt. Und nein, das bedeutet bei einem sauberen Aufbau nicht, dass der Hund nach Erledigung seiner Aufgabe völlig ausser Kontrolle einfach seinen eigenen Gelüsten nachgeht. Dafür braucht man keinen Klicker und keine Kekse - sondern 'einfach' einen Reiz, der stark genug ist, dass der Hund ihn oder ein damit verbundenes Verhalten als belohnend genug ansieht, die ihm vorher gestellte Aufgabe zu erledigen.