Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

Zitat von WorkingDogs

Ich hatte zum Beispiel mal den Fall bei den Schäferhunden. Dort ist die PO ja auch vielseitig ausgelegt. Apportieren war aber nicht grade das, worauf dieser Hund Bock hatte. Zu langweilig, zu wenig Action. Lieber Fußarbeit und Technik. Oder Voraussenden. Springen und so fand der auch geil, Aber Holz halten und bringen? Laaaaangweilig!

Was hab ich mich damals dumm und dusselig geclickert. Mit Fleischwurst und allem drum und dran. War nichts zu machen, der Hund hatte immer einen Konflikt damit und wollte lieber andere Dinge tun. Wir kamen gefühlt kaum voran.

Dann haben wir das ganze neu aufgebaut. Mittels Zwang beim ruhigen halten, direkt am Anfang.

Und siehe da, es ging steil bergauf. Als das nämlich verstanden wurde, der Hund keine Option mehr hatte und dann aber die Belohnung des Verhaltens kam wurde der Hund immer eifriger mit der Übung. Später auf einem Level, was ich mit über einem Jahr rein positiver Arbeit nie erreicht habe. Die Übung wurde genauso gerne gemacht wie alle anderen Übungen. Vom einstigen Zwang war nichts mehr nötig oder gar sichtbar. Diese Übung musste auch niemals aversiv abgesichert oder nachgearbeitet werden!

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Nun lässt sich für mich aber nicht ausschließen, dass es am Ende so gut geklappt hat, weil es vorher eben doch sehr positiv aufgebaut wurde.

Zitat von Cassiopeia88

Kommt recht angegriffen rüber..

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

bonitadsbc

Okay, ganz konkret.
Argos musste nicht durch den Zwangsapport. Hier gibt es nichts was ein Hund apportieren können müsste, außerdem hatte er nie Probleme mit "ekligen" Dingen und er geht auch jetzt im Winter leider freiwillig schwimmen. Sprich der Apport ist ganz normal positiv über Spaß an der Sache aufgebaut. Einzig das ruhig halten haben wir mal etwas geübt, weil er zum Knautschen geneigt hat. Da habe ich ihm einfach das Maul ruhig und sanft zu gehalten, bis er ruhig gehalten hat und dann belohnt.

Der Stopp. Er hat erst quasi den ganz normalen positiven Platz-Aufbau (mit Kopf runter) gelernt, auch mit zunehmender Ablenkung usw.

Und dann eines Tages kam der Tag an dem er das erste Mal gezögert hat, da habe ich mich quasi auf ihn gestürzt und körperlich dafür gesorgt, dass er sich hingelegt hat. Das haben wir paarmal durchdiskutiert, dass er immer und sofort ohne jegliches Zögern zu liegen hat, sonst fällt ihm der Himmel auf den Kopf... oder ich...

Und der Kopf bleibt unten. Das war tatsächlich unser größer Streitpunkt, denn das hasst er wie die Pest. Und ja, ich hatte da auch schonmal den Fuß auf seinem Kopf, nicht grob, aber eben dafür gesorgt, dass der Kopf unten blieb bis er aufgegeben hat. Das mag er allerdings bis heute nicht und immer wenn er meint damit durchzukommen, dann bleibt der Kopf auch oben oder nur auf Halbmast. Nur, genau deswegen ist er scheinbar noch nie auf die Idee gekommen, dass aufstehen oder gar nicht erst hinlegen, ja theoretisch auch möglich wäre. Und das ist Sinn und Zweck des Ganzen.

Ich weiß nicht ob es für eine warme Hasenspur oder so reichen würde. Hier gibts keine Hasen. Aber für alles was ich bisher gebraucht habe hat es gereicht.

Hier scheint ja die Vorstellung zu gelten, dass einen Hund jagdlich zu führen ein richtiger Kampf gegen den Hund ist. Das ist nicht so, eigentlich eher im Gegenteil. Die meiste Zeit arbeitet man zusammen, im Team und das verstehen die Hunde auch so und arbeiten entsprechend zu. Die verfallen eben normalerweise nicht in hirnloses Hetzen, sondern bleiben dabei klar im Kopf und wissen genau was sie tun und meist auch wie sie es zu tun haben um Erfolg zu haben (heißt nicht, dass der Hund nicht hetzen würde oder so, nur, dass er eben normalerweise ansprechbar ist und da mit voller Absicht hinterher geht, nicht weil ihm da gerade eine Glühbirne durchgebrannt ist).

Es gibt nur einzelne, ähm, Konfliktpunkte die für den Hund keinen Sinn machen, meist an den Punkten wo unsere menschlichen Gesetze aus hündisch-jagdlicher Sicht keinen Sinn machen oder eben Gefahren drohen, die ein Hund nicht überblicken kann. (Also ich denke da beispielsweise an Dinge wie Jagdzeiten, Straßen, dass man in D nicht mittels Hundehatz jagen darf oder eben auch teilweise warum man Konkurrenz auch bringen muss und nicht einfach tot liegen lässt.) Oder eben junge Hunde, die den Sinn einer Übung noch nicht verstehen (zB der Downthriller beim Vorstehen).

Ich muss sagen, ich habe die größten und heftigsten Auseinandersetzungen mit meinem Hund wenn wir in fremden Revieren Gassi gehen, sprich, wenn ich ihn in das enge Korsett des Nicht-Jagdhundes zwänge(n muss). Sobald ich da die Zügel etwas lockerer lasse und ihm zB erlaube einen Geruch in einem gewissen Rahmen auszuarbeiten (also beispielsweise so weit es vom Weg + 1 oder 2 Meter aus geht) und mir anzuzeigen, dann kommen wir normalerweise auch wieder mit sehr entspannten, leisen Tönen miteinander aus.

Zitat von hasilein75

Zitat von Cassiopeia88

Kommt recht angegriffen rüber..

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

ja, hab ich durchaus auch raus gelesen, nur weniger "krass". An ähnlicher Stelle rufen andere dann gern "na wenn du dir den Schuh anziehen willst...".

Genauso wie in der Diskussion über Strafe oft darauf hingewiesen wird, dass korrekt eingesetzte Strafe für den Hund fairer ist, als wenn man den Hund im Unklaren lässt, so verstehe ich es auch hier, dass korrekt eingesetztes positives Training vom Halter gewisses Knowhow erfordert.

Das stellt weder jemanden als zu blöd hin noch, dass Fehler nicht erlaubt sind.

Zitat von Angsthase123

Nun lässt sich für mich aber nicht ausschließen, dass es am Ende so gut geklappt hat, weil es vorher eben doch sehr positiv aufgebaut wurde.

Du musst dich von mir auch nicht überzeugen lassen, dass der eine Weg besser sei als der andere. Es wurde nach Beispielen gefragt wie Zwang gemeint ist. Und das Beispiel dient dazu aufzuzeigen, dass etwas unter Zwang oder Negativ aufzubauen nicht heißt, dass man ala 70iger Jahre den Hund massiv mit Gewalt traktiert. Mehr nicht.

Bei anderen Hunden habe ich es unter anderem direkt so gemacht und die apportieren genauso eifrig. Da hab ich nie irgendwas geshapet oder schön gefüttert. Der Unterschied war aber nochmal, dass das Apportieren sehr schnell auf einem sehr genialen Level war.

Zitat von Javik

Hier scheint ja die Vorstellung zu gelten, dass einen Hund jagdlich zu führen ein richtiger Kampf gegen den Hund ist.

ja, mit der Aussage erwischst du mich.

Ich find die zuletzt hier geposteten Videos, die als Beispiel dienen sollten, wirklich zum Brechen.

Klar: Zweck, Mittel, trullala, aber das steht auf nem anderen Blatt Papier, wenn ich mir das Individuum Hund ansehe.

Zitat von Cassiopeia88

ja, hab ich durchaus auch raus gelesen, nur weniger "krass". An ähnlicher Stelle rufen andere dann gern "na wenn du dir den Schuh anziehen willst...".

Genauso wie in der Diskussion über Strafe oft darauf hingewiesen wird, dass korrekt eingesetzte Strafe für den Hund fairer ist, als wenn man den Hund im Unklaren lässt, so verstehe ich es auch hier, dass korrekt eingesetztes positives Training vom Halter gewisses Knowhow erfordert.

Das stellt weder jemanden als zu blöd hin noch, dass Fehler nicht erlaubt sind.

Daher muss doch die Frage erlaubt sein, wie viele hochtriebiege Hunde, die auch in extremen Reizlagen noch Gehorsam zeigen "müssen", sie denn schon selbst ausgebildet oder geführt hat

Zitat von hasilein75

Zitat von Cassiopeia88

ja, hab ich durchaus auch raus gelesen, nur weniger "krass". An ähnlicher Stelle rufen andere dann gern "na wenn du dir den Schuh anziehen willst...".

Genauso wie in der Diskussion über Strafe oft darauf hingewiesen wird, dass korrekt eingesetzte Strafe für den Hund fairer ist, als wenn man den Hund im Unklaren lässt, so verstehe ich es auch hier, dass korrekt eingesetztes positives Training vom Halter gewisses Knowhow erfordert.

Das stellt weder jemanden als zu blöd hin noch, dass Fehler nicht erlaubt sind.

Daher muss doch die Frage erlaubt sein, wie viele hochtriebiege Hunde, die auch in extremen Reizlagen noch Gehorsam zeigen "müssen", sie denn schon selbst ausgebildet oder geführt hat

ist unbedingt erlaubt!

Ich wollte das ja gar nicht unterbinden.

Aber wenn man sich im ersten Posting dazu noch ganz freundlich gibt und fragt: na, dann zeig doch mal, wär doch schön, wenn wir davon profitieren und dann kurze Zeit später Gehössigkeiten hinterherschiebt, spricht das schon für ne Art Angefressenheit, die die sachliche Diskussion wieder auf die Kippe schiebt.

(das nur als mein Eindruck dazu, spielt ja eigentlich auch keine Rolle).

Zitat von Cassiopeia88

Zitat von hasilein75

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

ja, hab ich durchaus auch raus gelesen, nur weniger "krass". An ähnlicher Stelle rufen andere dann gern "na wenn du dir den Schuh anziehen willst...".

Genauso wie in der Diskussion über Strafe oft darauf hingewiesen wird, dass korrekt eingesetzte Strafe für den Hund fairer ist, als wenn man den Hund im Unklaren lässt, so verstehe ich es auch hier, dass korrekt eingesetztes positives Training vom Halter gewisses Knowhow erfordert.

Das stellt weder jemanden als zu blöd hin noch, dass Fehler nicht erlaubt sind.

Es unterstellt aber auch, dass ein rein positiver Aufbau immer (in realisitschem Zeitrahmen) erfolgreich ist, wenn nur der Mensch weiß was er tut. Und ich finde wer so eine Behauptung aufstellt muss sich die Frage gefallen lassen, was er denn so an Qualifikationen mitbringt.

Denn soweit ich das Überblicken kann, sind es gerade die Leute mit den wirklich guten Qualifikationen und echter Ahnung, die zu gegenteiligem Schluss kommen.

Zitat von Cassiopeia88

Genauso wie in der Diskussion über Strafe oft darauf hingewiesen wird, dass korrekt eingesetzte Strafe für den Hund fairer ist, als wenn man den Hund im Unklaren lässt, so verstehe ich es auch hier, dass korrekt eingesetztes positives Training vom Halter gewisses Knowhow erfordert.

Das stellt weder jemanden als zu blöd hin noch, dass Fehler nicht erlaubt sind.

Zu sagen, dass Gebrauchshundlern das Wissen fehlt es richtig zu machen ist eine ganz andere Aussage als zu sagen, dass es positiv vielleicht auch geklappt hätte, wenn man sich nicht verschätzt hätte.

Ist schon ein ziemlicher Rundumschlag, bei einer solchen Aussage erwarte ich jemanden, der extrem viel Erfahrung im Ausbildungsbereich vorzuweisen hat. Es wäre nicht der erste wirklich bereichernde Trainer, den ich auf einem solchen Weg gefunden hätte. Warum soll man da also nicht nachhaken dürfen?

Wenn man sich von der Frage nach praktischer Erfahrung angegriffen fühlt, dann kann ich aber auch nicht helfen. Hundetraining ist doch etwas praktisches, ist doch nichts dabei nach Hundetyp und Prüfungen zu fragen.