Der "gefährliche" Hund

Zitat von Irish Terrier

Es gibt nur eine trügerische Sicherheit, die uns ganz schnell mit Anlauf um die Ohren fliegen kann.

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich haben Führerschein und Verkehrsregeln einen Sinn. Und natürlich kann es auch mit ihnen dennoch zu Unfällen kommen. Aber wie würde es wohl auf den Straßen ohne diese Regeln aussehen?

In der Fahrschule lernt man in der Regel auch, dass man vorausschauend fahren und für andere mitdenken muss. Dass man Gefahren erwarten muss. Sei es das Kind, das dem Ball auf die Straße nachläuft, ein ungesicherter Hund oder ein unsicherer/draufgängerischer Fahrer. Man lernt Erste Hilfe, man lernt das Absperren bei einem Unfall oder Defekt. Man lernt, welche Profiltiefe sicher ist, wann von Sommer- auf Winterreifen gewechselt werden muss etc. pp.

Und das alles muss man absolvieren, bevor man jemals alleine fahren darf - und obwohl ein Auto oder Führerschein in zahlreichen Fällen zwingend notwendig ist, um den Lebensunterhalt zu verdienen.

Halte ich mich nicht an die Regeln, gibt es entweder Geldstrafen und/oder Punkte oder gar Führerscheinentzug.

Jetzt zum Luxus: Haustiere

Hier gibt es vielerorts noch immer.... nichts. Ich kann spontan mehrere Tiere kaufen. Weil mir an einem Sonntagabend oder Donnerstagnachmittag eben gerade mal so ist. Eine Woche oder einen Monat später kann ich feststellen - hm, doch nicht meins, also weg damit. Oder ich bringe andere Lebewesen in Gefahr, weil ich schlicht und einfach keine Ahnung und mich übernommen habe.

Alleine dieses "ich hab zwar keine Ahnung, ich will aber trotzdem jetzt sofort" ließe sich ziemlich einfach durch das Führerschein-Prinzip vermeiden. Theorie lernen (Grundbedürfnisse, Sicherheit bei der Haltung, Grundlagen der Körpersprache), Praxis testen (erstmal durch Anschauungsmaterial "Ist das gerade freundliches Wedeln? Ist das gerade entspanntes Liegen? Ist das gerade Spielen/Mobben/Jagen? Ist der Hund entsprechend gesichert neben der Straße? Wie blocke ich einen Fremdhund?) - sprich: lernen, Situationen und Lebewesen besser einzuschätzen und wie das Verhalten in einigen Situationen ausfallen sollte.

Dann erst mit bestandenem "Führerschein" ein Tier halten dürfen.

Jeder, der diesen Aufwand nicht auf sich nehmen will, kann eben keins anschaffen. Unbedachte Spontankäufe gäbe es nicht mehr. Halter, die absolut uninformiert an Anschaffung und Alltag mit dem Tier gehen, gäbe es nicht mehr. Tiere als Geschenk? Nope.

Allein die Faulheit der Menschen würde dafür sorgen, dass sich die Einstellung zur Anschaffung eines Tieres erheblich ändert.

Als ersten Schritt fände ich das begrüßenswert.

Zitat

Zitat

Wie soll ein Halter, der noch nicht mal rafft, dass sein Hund nicht mit den Schafen "spielt", fehlgeleitetes Jagdverhalten am Kind erkennen?

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Also MEINE Hunde z.B. spielen tatsächlich mit Schafen. Die leben teils auch mit ihnen. Und die Schafe spielen auch mit ihnen.. von sich aus. SIE fordern die Hunde zum Spiel auf und allen gefällt das. Ist so ein Rasseding bei HSH. Bist Du jetzt nicht sachkundig, weil Du keine Hunde kennst, die das machen, bzw. mit denen das geht? Dürftest Du nach Deiner Ansicht jetzt nur Hunde DEINER Rasse halten, weil Deine Aussagen auf andere nicht zutreffen?

Inwiefern trifft die Aussage von McChris denn nicht zu?

Es gibt ausreichend Halter, die Jagdverhalten für Spielen halten. Die Mobben für Spielen halten. Die Fixieren als "aaaaw, er legt sich extra hin/macht sich extra klein" halten. Die jedes Schwanzwedeln als freundlich deuten. Die auf der Hundewiese der Meinung sind, die spielen ja alle so schön und haben alle so einen Spaß, während die Hunde gerade gestresst sind.

Die Überdrehen als Freude interpretieren.

Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass manche Hunde vielleicht tatsächlich mit anderen Spezies spielen. Sondern damit, ob ich das als Halter unterscheiden kann, was gerade abläuft.

Man muss sich nur mal die Videos anschauen, wo Hunde andere Tiere "wiederbeleben" - sei es durch "Herzdruckmassage" (drauf springen) oder indem sie Fische mit Wasser "versorgen" (versuchen zu vergraben/ zuzuschieben). Die Kommentare bestehen in der Regel zum Großteil aus "Hunde sind die besseren Menschen", "sie versuchen das Tier zu retten" etc. Nicht selten von Hundehaltern! Dass diese dann auch Jagen für Spielen halten, ist nicht überraschend.

Ein Lebewesen funktioniert nicht wie ein technischer Gegenstand mit Automationsfunktionen- frage mich, was daran überhaupt zu reden ist.

Zu behaupten ein Test des Umgangs des Besitzers mit seinem Hund würde ohne einen Test des Hundes ohne seinen Halter nichts bringen ist einerseits ein Faustschlag ins Gesicht für alle, die es schaffen ihren schwierigen Hund vorfallsfrei zu führen, andererseits verkennt es völlig die Tatsache, dass sich mit den gängigen Testeinheiten ( die alle einstudierbar sind) keine adäquate Aussagen treffen lassen.

Einzig wichtig ist doch nur dass der Hundebesitzer eine gewisse Ahnung von den Motivationsmustern des eigenen Hundes hat. Das kann man nur auf einem Gassigang unter Realbedingungen beurteilen.

Dabei soll der Hundehalter im Vorfeld diese Realbedingungen nennen. Kein Hund muss durch Menschenmengen, kein Hund muss auf eine Hundewiese usw. Er muss das nur, wenn sein ignoranter Besitzer das verlangt.

Anhand dieses Tests des Hund/Halter- Teams oder auch mehreren, werden dann bestimmte Auflagen, z.B. Kurse besuchen zu müssen, um den Hund freilaufen zu lassen, erteilt. Da ist das Geld sinnvoller eingesetzt als mit irgendwelchen erhöhten Steuern.

So würde man ein bisschen mehr den eigentlichen Zweck verfolgen und ein bisschen mehr Wissen verbreiten.

Aber die Leute mit kriminellen Absichten erreicht man damit sowieso nicht. Und die Verantwortungslosen werden im Alltag wieder verantwortungslos führen.

Und ich ergänze: Diese individuell ausgeformten Prüfungen mit Begleitung und nicht standardisierten Auflagen sind rechtlich angreifbar, nahezu unmöglich zu kontrollieren (es sei denn mit ebenso individueller Kontrolle) zeit-, personal- und sachkundeaufwäändig und damit teuer. Zu teuer.

Zitat von Phonhaus

Zur Frage, ob der Hund zerstörerischer ist als der Mensch

Das hat @Lorbas doch gar nicht geschrieben?

Zitat

Doch,tierische Lebewesen können durchaus zerstörerische Kräfte entwickeln, noch mehr sogar als Menschen.

Das stand da - und das ist auf tierische Lebewesen bezogen, nicht alleine auf den Hund, weil die Aussage von dir, Phonhaus , auf die diese Aussage bezogen war, auch nicht von Hunden sondern tierischen Lebewesen spricht. Es ging um zerstörerische KRÄFTE, die entwickelt werden KÖNNEN, ohne Hilfsmittel - und nicht darum ob irgendetwas zerstörerischer ist als der Mensch (dessen "Hilfsmittel" ja bekannterweise dermaßen zerstörerische Kräfte entfalten können, dass sie die Welt zerstören bei einem Einsatz).

Zitat von straalster

Dann erst mit bestandenem "Führerschein" ein Tier halten dürfen.

Jeder, der diesen Aufwand nicht auf sich nehmen will, kann eben keins anschaffen. Unbedachte Spontankäufe gäbe es nicht mehr. Halter, die absolut uninformiert an Anschaffung und Alltag mit dem Tier gehen, gäbe es nicht mehr. Tiere als Geschenk? Nope.

Ja, das ist die eine Seite.

Was mir dabei fehlt: Die Pflicht des VERKÄUFERS, sich davon überzeugen zu müssen, dass ein Käufer diesen Führerschein hat.

So lange die Hundeproduktion so ungebremst läuft, besteht eben auch die Möglichkeit, sich einen Hund zulegen zu KÖNNEN - und zwar ohne das Procedere zur Berechtigung der Haltung eines Hundes durchlaufen zu müssen.

Phonhaus Wieso deine - aus deiner Sicht logische - Folgerung, JEDER Hundehalter müsse dann zum Praxiserwerb entsprechende Schulungen durchlaufen, ein Extrem ist:

Es fahren eben nicht Millionen von Autofahrern durch die Gegend, ohne einen Führerschein gemacht zu haben, und fallen damit nicht auf.

Wer sich nicht zumindest die Grundlagen zum Führen eines Kraftfahrzeuges aneignet, fällt sehr schnell auf - weil er sehr schnell in einen Unfall verwickelt wird. Dazu ist der Straßenverkehr viel zu komplex, um dort ohne ein "Grundgerüst" bestehen zu können.

Auch der Führerschein auf Probe, der ja noch gar nicht so lange existiert, ist entstanden aufgrund der Problematik der Erfahrung, die für das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges erforderlich ist.

Dem entgegen steht der einfache Fakt, dass Millionen von Hundehaltern ihre Hunde unproblematisch führen, und sich die Praxis, die Erfahrungen während der Haltung aneignen können. Zumindest so weit, dass sie nicht zu einem Problem für die Umwelt werden.

Deshalb ist deine Schlussfolgerung mit den Trainingsstunden zum Praxiserwerb extrem.

Zitat von wow...

Zu behaupten ein Test des Umgangs des Besitzers mit seinem Hund würde ohne einen Test des Hundes ohne seinen Halter nichts bringen ist einerseits ein Faustschlag ins Gesicht für alle, die es schaffen ihren schwierigen Hund vorfallsfrei zu führen, andererseits verkennt es völlig die Tatsache, dass sich mit den gängigen Testeinheiten ( die alle einstudierbar sind) keine adäquate Aussagen treffen lassen.

Hm - dieser Beitrag steht jetzt aber nicht im Zusammenhang mit dem derzeit hier diskutierten "Führerschein für Hundehalter".

In deinem Beitrag geht es doch um einen Test für Halter UND Hund, wenn es zu einem Vorfall gekommen ist, der eine Prüfung von Hund UND Halter erforderlich macht.

Da bestand doch aber schon Einigkeit, dass die Vielfalt und Unterschiedlichkeit dieser Wesenstests ein großes Manko ist, und auch Willkür (von Seiten des Prüfers) zulässt.

Warum du das jetzt an dieser Stelle einbringst, verstehe ich nicht - denn darum geht es doch gerade gar nicht?

Hundundmehr

Ich glaube, wir reden einfach aneinander vorbei. Genau um das, was Du sagst, geht es mir: Das Millionen Halter von Hunden ohne Training oder Führerschein ihre Hunde unauffällig führen, während das bei Straßenverkehr im ähnlichen Fall vermutlich in Massenkarambolagen enden würde. Und deshalb hinkt für mich der Vergleich.

Zu Deinem Ansatz. Ich find ihn ja gar nicht mal schlecht vom Grundgedanken her. Nur: Bei Entwicklungen von Verordnungen wird (sollte) nicht die beste Idee in Umsetzung gegeben, sondern das, was innerhalb der gegebenen Rechtsordnung machbar und rechtlich auch haltbar ist. Und da fiele mir kein Konzept ein, Deinen Gedanken umzusetzen, ohne massiv in andere Rechte einzugreifen.

Zitat

Also MEINE Hunde z.B. spielen tatsächlich mit Schafen. Die leben teils auch mit ihnen. Und die Schafe spielen auch mit ihnen.. von sich aus. SIE fordern die Hunde zum Spiel auf und allen gefällt das. Ist so ein Rasseding bei HSH.

@Herdifreund 

Nun laufen da draussen aber nicht hauptsächlich HSH herum und selbst bei denen im Einsatz gibt es unter Junghunden genügend Exemplare, die in ihrer Herde in anfangs spielerisches Beutefangverhalten gegenüber ihren Weidetieren verfallen und bei ausbleibender Korrektur durch den Halter (erwachsende Mentorhunde gibt es noch viel zu wenig in D) später auch Ernst machen - über verletzte Weidetiere bis hin zu getöteten Weidetieren. Auch da wieder das Problem: die nicht sachkundigen Halter erkennen dieses Verhalten nicht rechtzeitig genug, genauso, wie sie häufig Probleme der Hunde untereinander nicht rechtzeitig erkennen. Im Herdenschutz, noch dazu im über Vereine organisierten Herdenschutz, gibt es niemanden, der sich gegen den Erwerb spezieller Sachkunde ausspricht, um HSH adäquat einsetzen zu können. Im Gegenteil - denn jeder Tierhalter mit HSH im Einsatz, bei dem öffentlich bemerkbare Probleme auftreten, kann schlimmstenfalls dazu beitragen, dass ALLE HSH-Betriebe Probleme bekommen. Das will und unterstützt niemand.

Nicht jeder Hund, der das Rasse-Prädikat "Herdenschutzhund" trägt, taugt auch als solcher, bei vielen genügt es, die vorhandene Genetik in die richtigen Bahnen zu lenken, bei etabliertem, weil nicht rechtzeitig erkannten Fehlverhalten, bleibt aber in einigen Fällen nichts anderes mehr, als den Hund aus dem Herdenschutz herauszunehmen.

Wie der Erwerb dieser Sachkunde aussehen sollte und könnte - das ist mit Sicherheit noch diskussionswürdig. Nach dem Motto "fördern und fordern" allerdings, gibt es in vielen Bundesländern bereits die Pflicht, einen Sachkundenachweis zu erbringen, durch Teilnahme an entsprechenden Veranstaltungen, um Fördergelder für Herdenschutzhunde bekommen zu können. Alle Arbeitstauglichkeitsprüfungen der Vereine enthalten immer auch Teile, die die Reaktion der Hunde auf Umfeldreize testen, um Hunde mit gesteigertem Aggressionsverhalten auf harmlose Aussenreize ausfiltern zu können. Die Entwicklung dorthin entstand tatsächlich aus Freiwilligkeit. Das mag aber auch mit daran liegen, dass man in vielen Bereichen der Nutztierhaltung Sachkunde nachweisen muss (das geht auf viele verschiedene Arten) und so etwas dort einfach als weitaus normaler und selbstverständlicher empfunden wird, als in der Heimtierhaltung.

Mein Beispiel mit dem ach so niedlich mit Kühen und Kälbern "spielendem" Hund, bei dem der Halter nicht erkannt hat, dass es sich da eben nicht um ein "Spiel" zwischen unterschiedlichen Tierarten gehandelt hat, bezog sich auf einen kürzlichen Thread im Forum und sollte ein Beispiel dafür sein, wie viele HH potentiell für andere Lebewesen gefährlich werdendes Verhalten ihrer Hunde fehlinterpretieren.

Zitat von Phonhaus

Ich glaube, wir reden einfach aneinander vorbei. Genau um das, was Du sagst, geht es mir: Das Millionen Halter von Hunden ohne Training oder Führerschein ihre Hunde unauffällig führen, während das bei Straßenverkehr im ähnlichen Fall vermutlich in Massenkarambolagen enden würde. Und deshalb hinkt für mich der Vergleich.

Es gibt doch schon den Sachkundenachweis (und bin mir nicht sicher, ob der hier bei uns nur für die 20/40 Regel gefordert wird; Ich selber bin drumherum gekommen, weil ich schon vorfallslos einen großen Hunde gehalten habe, als dieser Nachweis eingeführt wurde.)

Diesen zu überarbeiten und länderübergreifend für jeden (Neu-)Hundehalter zur Pflicht zu machen, würde mMn völlig ausreichen, um Hundehalter zu sensibilisieren.

Die Deppen, die für den massiven Stress sorgen, erreichst du damit nicht. Hier wäre eine bessere Kontrolle und ein besseres Prüfen und Durchsetzen der schon vorhandenen Regelungen/Gesetze nötig -und ausreichend.

Mit "meinem Konzept" - da meinst du meinen Vorschlag, durch sowohl Kontrolle der Vermehrung als auch Einfuhrkontrolle die Verkäufer von Hunden in die Pflicht zu nehmen?

Hm - wessen derzeitige Rechte würden denn eingeschränkt - und wie?

Die der "Ich möchte EIN MAL von meiner tollen Hündin Nachwuchs haben"-Klientel?

Finde ich nur richtig. So viel Unverstand gehört unter Aufsicht - des Vet-Amtes. Das wird bisher nur gemacht für gewerbliche Welpenproduzenten, und damit wird ein tierschutzkonformer Mindeststandard gewährleistet. Den hätten mMn ALLE Hunde verdient.

Die von "Ups-Würfen" Betroffenen? Ich wette, es gäbe ganz plötzlich deutlich weniger dieser "Ups", wenn die Menschen plötzlich jemanden hätten, der ihnen auf die Finger schaut und für - kostenträchtige! - Einhaltung von Mindeststandards sorgt. (Die Verantwortungsbewussten, die tatsächlich von einem Ups überrascht wurden, übernehmen doch jetzt schon freiwillig diese Auflagen... ihnen würde eine Kontrolle durch das Vet-Amt nicht weh tun, denn sie SORGEN sich.)

Die "Hinterhofzuchten", die eine einträgliche und kaum kontrollierbare Hundeproduktion betreiben? Denen die Hände egal sind, in die ihre Produkte gelangen? Oder - schlimmer noch - die ganz gezielt für die Deppen produzieren, die gerne ein "gefährliches Werkzeug" hätten?

Ja, diese gewerblichen Verkaufsstätten wie Zoo Z. in Du., oder Welpenstube W. in Do. würden immer noch existieren - aber wie viele der seriösen Züchter würden aufatmen können, wenn deren Bemühungen eben nicht mehr in einen Topf geworfen werden KÖNNTEN mit all diesen Produktionsstätten, die derzeit legal oder halblegal noch möglich sind?

Weil der Käufer für die Quelle verantwortlich gemacht werden KANN, aus der er seinen Hund bezogen hat - und der Verkäufer auch belangt werden kann.

Beim Import von Hunden - wie sehr würden die Tierschutzorganisationen aufatmen, die sich derzeit schon an die bestehenden Regelungen halten, eben weil sie nicht mehr in einen Topf geworfen werden können mit all den "Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht"-Vereinen?

Nein, damit werden mit Sicherheit nicht alle Probleme gelöst.

Aber die lückenlose Identifikationspflicht, durch die Verstöße bis hin zur Quelle des Hundes geahndet werden können, wäre eine Verbesserung

- für all die, die jetzt eh schon die geltenden Regelungen akzeptieren

- für Hunde, weil diesen die Einhaltung von Mindestanforderungen zugute käme; Vor Allem bei denen, wo es jetzt noch nicht eingehalten wurde.