Qualzuchten II

Wenn man in einem Thema keine Fragen mehr stellen kann und offenbar gefestigte Ansichten nicht hinterfragen darf (und das war kein mimimi sondern es war ein ernsthaftes Hinterfragen, mit Ausführungen weshalb ichs hinterfrage - bzw. ich hab für mich Ungereimtheiten vorgefunden und kann dann nicht einfach ja und Amen sagen), wofür wird das Thema dann noch am Leben erhalten?

Damit sich nur Seite um Seite die Leute wieder über die nächste Begegnung/Anschaffung eines frenchy's aufregen dürfen?

Es tut mir ja leid, dass ich es gewagt habe zu fragen, ob die Problematik bei den Spitzen in das Thema passen würde.
Sorry, für mich ist es nur logisch, dass das provozieren von Schäden durch die veringerung der Vielfalt in den Genen unter Qual fällt, auch weil es ja wohl schon jetzt auf einem gefährlichem Niveau ist.

Und weil es wissentlich vom VDH hingenommen und gefördert wird, nur um eine vor mehr als 60 Jahren beschlossene, falsche Entscheidung nicht zurück nehmen zu müssen und das ach so beliebte Aussehen beizubehalten (ja beim Spitz sind's nunmal leider die Farben, die als Grund gesehen wurden, warum der Spitz an biebtheit verlor. also hat man bunte von der zucht ausgeschlossen. Aber an der Aussage mit den Farben wird sich aufgehängt ohne das mal wirklich als gesamtes und großes ganzes zu durchdenken!)

Die Rasse ist am aussterben, der Genpool und die Vielfalt ist so oder so schon stark beschränkt und dann schränkt der VDH das noch zusätzlich auf die schon engen Linien ein.. und hier wird munter argumentiert, dass es noch nicht mit Schäden einher geht..

Äh, ja - da hab ich nunmal eine andere Sicht und ja Qualzucht ist definiert, aber die Definition sagt nicht, dass die Schäden schon die komplette Rasse betreffen müssen, bevor man es Qualzucht nennt.
Aber ihr sagt das sei so, also hat das kein anderer infrage zu stellen.

Zumindestens kommt das Gefühl auf.

Wenn ich etwas nicht verstehe, dann Frage ich, wenn die Antwort mehr fragen aufwirft Frage ich wieder. Wie soll ich das sonst als logisch erklärt abhaken können?
Mit "das ist halt so" trotz Ungereimtheiten kann ich persönlich nichts anfangen.

Dem Qualzuchtgutachten nach kann man es Qualzucht nennen!

@Tahlly

Warum war mir klar, dass wieder so ein unqualifiziertes Kommentar wie "wird vom VDH gefördert und unterstützt" kommt?

Kennst Du die VDH Zuchtordnung, dass Du so eine Behauptung aufstellen kannst? Ich wage mal, die Behauptung aufzustellen - Nein, Du kennst die ZO des VDH nicht.

Denn sonst wüsstest Du, dass es da einen §9 Punkt 2 gibt.

Hält sich ein ZV nicht daran, Kann man das entsprechend beim VDH zur Anzeige bringen. Bedeutet aber, dass man selbst aktiv werden muss und nicht nur rumnölen, wie sch..... alles ist.

Was hast DU denn bisher für die Rasse Spitz getan?

Ach so, und was Farnschläge etc. anbelangt. Auch da kann man entsprechend was tun. Wir haben jahrelang für die Anerkennung der dunklen Aprikosen, gemeinhin auch rot genannt, bei den Pudeln gekämpft. Unterschriften gesammelt, Ahnentafel zusammengestellt, alte Berichte, Ausstellung'skataloge und und und zusammengetragen. Bis wir 2005 eine Einladung vor die FCI Standard Kommission erhielten um dort diesen Farnschlag vorzustellen. Dort erschienen zum einen die Organisatoren der Petition, wobei die Hauptinitiatorin aus Israel kam. Da meinereiner den Großteil der Übersetzungen Deutsch-Englisch erledigt hatte, war ich auch dabei, Dazu Züchter aus verschiedenen Ländern.

Ende vom Lied - 2007 wurde der Standard bzgl. Farnanerkennung zum ersten Mal geändert. Im Nachgang erfolgte eine Änderung aus pragmatischen Gründen dahingehend, dass nun unter der Bezeichnung fawn bzw. Falb Alle Farben von hellcreme bis dunkelmahagonirot und unter der Bezeichnung grau alle Schattierungen von hellgrau bis dunkelgrau zugelassen sind.
Eine aufspaltung wie in den USA in rot, apricot, Creme bzw. Grey und Blue hat man wieder verworfen, da es keine definierte Abgrenzung gab, und es immer zu Diskussionen bei Hunden in den "Grenzbereichen" kam. Das meinte ich mit pragmatisch.

Die tan-Farben und die Weiss-Scheckung sind nach wie vor nicht FCI anerkannt. Da aber die Züchter selbst noch uneins sind, wie sie das Ganze anerkannt haben wollen .... wird es da wohl auch noch ein Weilchen dauern, bis sie in der Lage sind, Druck zu machen.
Die einen wollen nur die schwarzen mit Ran bzw. Schenkung anerkennen. Die anderen alle Grundfarben. Die nächsten Fragen dann nach brindle und sable. Und so ziemlich alle sind gegen tricolor (tan mit scheckung).

Ich würde ja alles zulassen, was originelle im Pudel vorkommt. Und in jeder Kombination. Logischerweise Kein Merle, denn das ist keine originäre Pudelfarbe. Auch wenn es inzwischen "reinrassige" Pudel in Merle Gibt ....

Zitat von Tahlly

Vll muss ich dazu auch einfach einen eigenen Thread aufmachen ...

Zitat von Tahlly

..Jedoch scheint das Ausmaß nicht sonderlich bekannt und im grunde wollte ich kein offtopic starten

Zitat von Tahlly

Ich befürchte ja, das geht wirklich zu sehr ins offtopic. Daher mal Spoiler.

Ich werde aber Mal nächste Woche schauen, dass ich einen eigenen Thread aufmachen.
...

Wenn es da Diskussionsbedarf gibt, wie wäre es denn tatsächlich mit einem eigenen Thread, wie mehrfach angekündigt?

Zu deinem Leidwesen muss ich gestehen, dass ich das Qualzuchtgutachten gelesen habe ... Und zwar nicht nur willkürlich Auszüge daraus, die mir gerade passend erscheinen.

Zitat von feenzauber

Inzestzucht ist bereits ein Verstoß gegen § 11b, wenn sie zur „genetischen Reinigung“, wie es in der populären Zuchtliteratur heißt, empfohlen wird, es sei denn, dies würde im Rahmen eines genehmigten Tierversuchs durchgeführt.

Das ist der einzige Punkt, in dem explizit von gesicherter Qualzucht gesprochen wird.

Ein Beispiel hierzu sind Zuchtversuche in den 70ern bei Grosspudeln, bei denen gezielt an Sebadenitis erkrankte GP verpaart wurden, um über die F1 und F2 Generationen mögliche Aussagen zur Vererbung zu treffen. Im pbrigen ein offiziell begleiteter Zuchtversuch. Damals waren derartige Tierversuche noch relativ einfach durchzubekommen. Heute sieht das etwas anders aus.

Ansonsten wird empfohlen, von fortwährender enger Linienzucht zur Festigung einzelner Merkmale abzusehen und lieber Merkmale über mehr Generationen zu festigen. Es wird zwar davon geschrieben, dass es ethisch fragwürdig ist, aus derartigen Gründen enge Linienzucht oder gar Inzestzucht zu betreiben, aber explizit als Qualzucht wird Linienzucht/Inzucht nicht bezeichnet.
Also bitte keine Behauptungen aufstellen, die so nicht getätigt wurden.

Den Erstellern des Qualzuchtgutachtens ist nämlich durchaus klar, dass Linienzucht, selbst Zucht auf ein bestimmtes Merkmal nicjt per se Qualzucht ist. Auch wenn die Stammtisch-Kompetenzen das anders sehen.

BTW im VDH ist Inzest-Zucht seit Jahren verboten. Wenn überhaupt, dann ist Inzest-Zucht inzwischen nur noch mit offiziell gesteuertem Zuchtprogramm unter Einbeziehung der Zucht-Experten des VDH möglich.

Wieso zu meinem Leidwesen?
Wieso musst du anderen immer negative Absichten unterstellen?
Ich dachte es geht uns hier allen um das Wohl von Hunden und eine verantwortungsvolle Hundezucht.

Es freut mich, dass du eine so engagierte Züchterin bist, das Gutachten lesen bestimmt nicht alle.

Für mich liest sich aus dem Gutachten aber wohl, dass die Verringerung der genetischen Vielfalt als Qualzucht angesehen werden kann.

Keiner spricht sich hier gegen Zucht oder Zucht auf bestimmte Merkmale aus.
Lass die Kirche doch mal im Dorf!

@yane Auch wenn ich mich jetzt selbst im Kreis drehen, indem ich auf deine Aussagen wieder einmal eingehe, obwohl ich die Ursprungsfrage hier eigentlich schon mehrfach als abgehakt nicht mehr im Raum stehen haben wollte, antworte ich mal. Auch wenn dadurch das Ganze sich jetzt eben doch wieder um Spitze und Farbzucht dreht -.-

Wieder greifst du die Farbzucht auf, kaust diese durch - aber am Ende bin's bestimmt wieder ich gewesen, weil ich's ja nunmal bei der Fallbeispiel-Rasse als Hintergrund für den dezimierten Genpool erwähnt habe. Nebenbei zwar, aber ist ja egal, dass ich schon seit 2 Seiten vom Genpool / der Vielfalt / IK und AK rede. Könnte man auch unabhängig vom Spitz einfach mal behandeln, ihr nagelt mich aber immer wieder drauf fest.

Okay, häng dich am VDH als von mir verwendeten Überbegriff beim Fallbeispiel der Spitze zum Thema Genpool auf. Entschuldige, natürlich ist der Verein für Deutsche Spitze gemeint, welcher ja lediglich unter dem VDH läuft und dort einziger Spitz Verein ist.
Klar ich betreibe hier reines VDH bashing, musst du ja wissen. Ist ja nicht so, als dass ich das nicht durchaus differenzieren kann, dass das lange nicht bei allen Rassen dort so negativ abläuft.

Wie das allerdings gehen soll, dass der VDH nicht wissen kann, was in der Spitzzucht im Verein für Deutsche Spitze der offizielle Standard ist, wüsste ich doch gerne.

Ich hab den Paragraphen der Zuchtordnung gelesen, Papier ist eben sehr geduldig.

Bzw. gab es denn die VDH ZO vor fast 60 Jahren schon in dieser Form? Die Bestimmungen zur Farbzulassung bei Großspitzen stammen von 1959. Da wurden die bunten Spitze aus dem Standard gestrichen.
Die Farbschläge haben keine bekannten Krankheiten hervorgerufen, wie soll das also mit dem von dir genannten Paragraphen zusammenpassen? Hältst du es wirklich für wahrscheinlich, dass der Verein für Deutsche Spitze seit knapp 60 Jahren vom VDH unbemerkt gegen dessen regeln verstößt.

ZO vom 15.7.2015 vom Verein für Deutsche Spitze, Punkt 4.6:
Farbverpaarungen innerhalb des Größenschlages Großspitz sind erlaubt zwischen schwarz und braun; schwarz und weiß.

Da wird also sogar festgelegt, welche Farbe mit welcher verpaart werden darf. Von Gesundheit als Gründen kann man da wohl kaum reden.

Auch das sind Ungereimtheiten in deiner Argumentation.

Warum stellst du deine Fragen eigentlich so, als wäre man nur befugt diese Dinge zu hinterfragen, wenn man schon alles über den VDH weiß?

Ich Stelle die Fragen ja nicht, weil ich das schon durchblickt hätte, sondern eben um es zu durchblicken. Aber hey, warum sollte man denn Dinge kritisch hinterfragen, macht ja gar keinen Sinn.

Also, Gegenfrage: kennst du dich überhaupt mit den Zuchtbestimmungen der Spitze aus? Wie sie früher waren, warum sie geändert wurden, welche Farben ursprünglich anzutreffen waren? Wusstest du, dass die variätäten früher durchaus miteinander verpaart werden durften, weil es eben keine andere Rasse, sondern nur eine variätät ist?

Wenn ich Verein für Deutsche Spitze, IG Spitze, Verein für Spitze und nordische Hunde nenne, weiß natürlich jeder(!) der hier nicht alle Ausführungen zuvor liest sofort, welcher im VDH ist und welcher nicht. (Warum das wichtig ist? Weil nur der VDH das so eingeengt)
Nur weil ich's mir in dem Punkt einfach mache und VDH statt Verein für Deutsche Spitze - oder auch "der Verein im VDH" - sage muss man sich ja wohl kaum so echauffieren.

Und da die Ursprungsfrage nunmal nicht lautet "seht ihr die Spitzzucht als Qualzucht" sondern "seht ihr das, was im Verein für deutsche Spitze vom VDH in der Spitzzucht abläuft als Qualzucht" ist es nunmal klar, dass ich im weiterführenden Verlauf nicht verallgemeinert nur über Spitzzucht geredet hab.
Aber okay, ich entschuldige mich dafür, dass ich nicht erwartet hab, dass jemand der ja meine erste Frage mitbekommen hat, ausgerechnet das was schon erklärt war auf die Goldwaage legt.

Für mich ist das am Thema vorbei reden.

Was ich für Spitze mache wird dir doch eh nicht passen, warum sollte ich jetzt etwas was mir sehr am Herzen liegt von dir aufs Korn nehmen lassen? Ich bezweifle nämlich stark, dass du ein ehrliches und unbefangenes Interesse an der Antwort zu dieser Frage hättest.

@MajaDo bzgl der Spitze bzw. dortige Reinfarben / Zuchtbestimmungen will ich das ja machen, aber ich sehe nicht, warum ich die Frage warum Inzucht und dezimierung des genpools und dessen Vielfalt im allgemeinen keine Qualzucht ist - ganz unabhängig von der Rasse - auslagern sollte. Nur weil die Spitzzucht als Fallbeispiel herhalten musste? Einen zweiten Qualzuchtthread aufzumachen erscheint mir wenig sinnvoll.

Dass es hier immer wieder um die Frage mit der Farbzucht geht, ist nicht von mir initiiert, nur weil ich's der Vollständigkeit halber im Nebensatz erwähne, wenn ich mal wieder erklären muss, dass ich am Anfang nur die Frage gestellt habe, ob das Ganze als Qualzucht einzustufen wäre.

Ich zitiere mal die Zitate.....

Zitat von MajaDo

Wenn es da Diskussionsbedarf gibt, wie wäre es denn tatsächlich mit einem eigenen Thread, wie mehrfach angekündigt?

Zitat von Cattlefan

Ich zitiere mal die Zitate.....

ahja, ich werde (wieder einmal) von Yane angesprochen und soll dann gar nicht drauf antworten? Sinnvoll
Ich find's echt interessant, was für einen Sonderstatus der Thread hier offenbar hat.

Fragen stellen nicht in Ordnung.
Auf Beiträge antworten nicht in Ordnung.
Meinungen äußern nicht in Ordnung.
Von dem beleidigenden Tonfall wofür der User noch Bestärkung gefunden hat ganz zu schweigen.

Hätte ein Forum nicht Mal den Sinn von Austausch und Aufklärung? Stattdessen wird man hier mundtot gemacht, lol.

Btw. Der allererste Beitrag gibt normalerweise vor, worum es in einem Thread geht. Qualzucht I erster Beitrag, da steht nix von "hier darf man nur mit reden, wenn man ein Thema bringt was schon sicher als Qualzucht eingestuft ist"