Besteigen/ Rammeln als fest gefahrenes Muster - wie aufbrechen?

Zitat von AnnetteV

Das kann man versuchen, würde ich gerade bei einem solchen Hund nicht machen. Diese Hunde wurden auf Ausdauer, Härte und Unbeeindruckbarkeit gezüchtet. So wie er hier beschrieben wird, hat er seinen Standard ziemlich gut gelesen. Sehr gut möglich, dass er Wasser oder andere Dinge, die man ihm noch so anwerfen könnte, schlichtweg nicht mehr wahrnimmt, dass sie ihn nicht beeindrucken, dass er sich daran gewöhnt oder dass er im schlimmsten Fall darauf kommt, eine neue Strategie zu fahren. In solchen Fällen geht diese dann nicht selten in Richtung Aggression. Dann hast Du erst Recht ein Problem.
Möchte man Schreckreize setzen, musst Du sicher sein, dass sie beim Hund auch ankommen. Verschätzt Du Dich dabei, begibst Du Dich unweigerlich in einen körperlichen Machtkampf mit einem Tier einer Rasse, die ausgerechnet auf physische Widerstandsfähigkeit selektiert wurde. Da ist die Chance gross, dass ich den Kürzeren ziehe. Solche Hunde sind häufig nicht so beeindruckbar und reizempfindlich oder -empfänglich wie ein Collie, ein Labrador oder ein Schäferhund. Da hilft es mit mehr Köpfchen und weniger (im übertragenen Sinne) Knöpfchen vorzugehen.

Wenn der Hund jetzt schon 'nichts mehr wahrnimmt' und nicht mehr ansprechbar ist, würde ich versuchen, diese Schwelle so hoch wie möglich zu setzen indem ich genau das ganz gezielt trainiere. Das wird aber nur funktionieren, wenn ich Stress und Frust ganz gezielt vermeide und nicht noch fördere. Dreht der Hund jedes Mal durch wenn trainiert werden soll, kann er beim besten Willen nichts anderes lernen als dass Eskalation ihm hilft aus der Situation heraus zu kommen. Das Training sollte also so gestaltet werden, dass der Hund erst gar nie ins Rammeln verfällt. Man sollte gerade bei solchen Hunden von der 'traditionellen' Methode absehen, falsches Verhalten im Training erst zu motivieren um es danach zu bestrafen. Der erhoffte Lerneffekt tritt bei dieser Art Hund eher selten ein. Oder ich brauche wahrscheinlich wiederholt auf eine derart starke Einwirkung zurückzugreifen, dass das 'Training' tierschutzwidrig und damit eines vernünftigen Trainers unwürdig ist.

ich würde diesen Text so gerne ausdrucken und jedem zeigen der mir mit Sachen kommt wie

"der braucht nur mal richtig Dresche, dann versteht er dass du der Chef bist"
"wäre das mein Hund würde der so Prügel kassieren dass der 3 Tage nicht aufsteht"
"da musst einfach nur härter durchgreifen"

wenn ich einen Euro für jeden solchen Spruch kassiert hätte...

wir hatten ja eine Weile einen - angeblich auf Pit und Staff spezialisierten - Trainer. da wurde auch körperlich korrigiert - noch im "un-tierschutzrelevanten" Maß. aber da war auch uA Credo des Trainers dauernd ein Fehlverhalten zu provozieren und dann zu korrigieren. nie loben, Gutes ist Selbstverständlichkeit. Schlechtes wird bestraft. gibt es keine Fehler mehr seitens des Hundes müssen diese provoziert werden. vom Trainer verpackt klang damals für mich alles schlüssig. im Nachhinein tut es mir Leid das überhaupt mitgemacht zu haben. aber nunja, wir alle machen Fehler.

dass ich einem Hund der auf jemandem drauf hängt und rammelt nicht runter clickere ist auch klar. nur gegen Schmerz ist er immun, wenn in dieser Rage. da bringt mir nichts auf den Hund drauf zu hauen. wenn ich Pech habe beisst der noch den Menschen und dann haben wir erst recht das Drama. deswegen vermeide ich dass ihm Menschen so nahe kommen. der Trainer vom Samstag hat ja auch versucht den Konflikt "körperlich" zu lösen. nur kann man Hecci mit runter schubsen und umwerfen nicht davon abbringen sondern pusht in eher immer mehr in diese Situation. andererseits hätte ich bei so einer überraschenden Situation wohl auch versucht dem körperlich Herr zu werden. (eigentlich waren wir wegen seiner Hundeproblematik verabredet, ich hatte nichtmal ans Rammeln gedacht und es im Gespräch noch gar nicht erwähnt weil er null Interesse an ihm zeigte und als ich es gesehen habe war es schon zu spät und er ist los gestartet).

aber das wie du es beschrieben hast klingt durchaus machbar, da könnte ich sicher jemanden für motivieren.

ich würde das so gerne filmen wie es abläuft, nur alleine geht es schwer. wo in meinen Augen das Problem erst recht entsteht ist ja dass er den Kontakt zu einem Menschen will. zb da kommt ein Mensch, er sieht ihn, legt den Kopf schief - also so links rechts (kennt man sicher aus Videos, das machen Staffis ganz gern), zieht hin. so nun stehst du da und sagst dem Menschen NICHT ansprechen, nicht in die Augen starren (was ist das überhaupt für eine doofe Angewohnheit von Menschen?). aber der freut sich doch soooo der will sicher duziduziquuuuiiiiietsch...

PS: ich hatte dich verstanden AnnaAimee.

ich versuche hier auf alles einzugehen, Gott schreibe ich viel. aber irgendwie tut mir Schreiben auch sehr gut (Habe heute ein bissi ein Tief).

Zitat von Anne2016

Mal eine Frage zwischendurch (in der Hoffnung, dass ich die Antwort nicht übersehen habe):

Da du ja seit einiger Zeit das Programm runtergefahren hast und stressauslösende Situationen (Menschenbegegnungen) vermeidest, hat sich das Rammeln irgendwie verändert?

das Rammeln blieb unbeeinflusst. ob wir 10km am Tag unterwegs waren oder nur 3x 10Minuten in der Pampa gassi (also Hund ins Auto und raus fahren). er rammelt wochenlang nicht weil ich die SItuationen die es auslösen meide. eben Besuch, Gespräche mit Leuten, usw.

Zitat von flying-paws

Manchen Hunden tut es meiner Erfahrung nicht gut, wenn alles immer nur über freies Formen und Belohnung trainiert wird. Denen fehlt dann der Rahmen. Einschränkung, Hemmung und so weiter, sind in meinem Augen wichtige Elemente, vor allem in der Junghundentwicklung. Dabei spreche ich von auftrainierten Dingen, die abgerufen werden können, wenn was anfällt.

oh, ich müsste wohl nicht so wirr schreiben.
ich meine da wirklich Unterordnung, Box, Tricks, auf seinen Platz gehen usw. die Übungen im Obi, das Aus, diese Sachen hat er rein durch "nette" Methoden gelernt.
ich sage das schon automatisch dazu denn immer wenn ich von Heccis Problemen geschildert habe wurde ich gefragt ob ich ihn aversiv trainiert habe.

Einschränkungen, Grenzen, Abbruch, usw. hat er auch mal anders erfahren. sei es durch weg schubsen wenn er was vom Tisch klauen wollte, blocken wenn er der Meinung war sofort aus dem Auto hüpfen zu wollen oder auch mal einen Brüller/ ins Halsband/Haut greifen und weg ziehen wenn er der Meinung war ZIva eigne sich als Beute.
also das typische Austesten halt, was man als Junghund so tut. da stand ich nicht mit dem CLicker. habe aber auch nach dem Abbruch eine Alternative bestätigt. wer nicht auf den Tisch hüpft sondern sitzt wird belohnt.

Shapen ist neu. erst paar wochen.

Zitat von flying-paws

Ich würde, auch, wenn die Situation ruhig war, nicht behaupten, dass Du kein Stressfaktor warst.

wodurch denn?

also wodurch wäre der Hund gestresst?

Zitat von KasuarFriday

Ich fand die Ideen von anfängerinAlina gut, die "jungen, positiven Trainer" zum Üben zu verpflichten. Ihr könntet mit einer dritten Person einen Vorfall stellen, um ihn zu filmen. Vielleicht würde die Analyse des Videos aufschlussreich sein.
Und du könntest mit einem Profi probieren, wo der Knackpunkt liegt, ab wann Hecci genau rot sieht. Du weißt ja schon, Blickkontakt = tilt. Ohne Blickkontakt konnte ein Kollege neben ihm Akten einsortieren. Was würde da noch gehen? Könnte sich ein Trainer ohne Blickkontakt in seine (relative) Nähe hocken? Was würde Hecci dann tun? Hingehen? Ignorieren? Was wäre, wenn er den Kontakt komplett selbst bestimmen könnte?

Doof gesagt: die Situation klingt schon ziemlich verfahren, ich glaube nicht, dass man großen Schaden anrichtet, wenn man gezielt schaut, bis zu welchem Punkt der Hund ansprechbar bleibt (um dann dort anzusetzen, klar). Ob man dann mit Wasser, Alternativverhalten, Bestärkung, ... arbeitet ist einem ja freigestellt.

also Hocken geht. dann geht er hin und stupst. wenn eine Reaktion kommt rammelt er.
sobald Feedback seitens des Menschen kommt legt er los.
er ging ja auch zb zu meiner Mama, kuschelte sich ein und fing nach 5 Minuten plötzlich an zu rammeln.

Zitat von KasuarFriday

Wie lange oder wie häufig wart ihr eigentlich bei diesem Spezialisten?

ich weiss leider nicht mehr ob wir 2 oder 3 Treffen hatten.
Trainiert nach seinen Ideen hatten wir ca 6 Wochen. bis ich merkte dass ich da einen fremden Hund vor mir sitzen habe, im negativen Sinn.

wenn er in die Situation kommt dass er rammelt ist es genau gleich.

ich lebe halt so dass die Situation nicht vorkommt.