Border Collie definitiv kein Ersthund?

Die letzten Videos finde ich allesamt traurig
Und nein ich selber würde mir bis heute keinen Border zutrauen. Maximal einen erwachsenen aus dem TS wenn man ihm ansehen kann, dass er gemäßigt ist. Ich habe seit fast 20 Jahren Shelties, die reichen mir.

Und ganz ehrlich ich finde für nen Anfänger "reicht" auch nen Sheltie. Einfach weil die nicht soo extrem sind.... in der Regel...

Und trotzdem sehe ich das bei meiner jungen Sheltiehündin. Die zeigt auch Stereotypen, jagt Schatten und Lichtkegel. Jetzt im Winter ist das echt ne waaahre Freude und wenn ich ihre Vorbesitzer je zu Gesicht bekomme können die sich warm anziehen
Das bekommt man nämlich nicht mehr raus!! Das extreme spielen wollen konnte man abwenden und sie lernte auch schnelle Bewegungen zu ertragen. Aber alles geht nicht weg

Wir haben hier 4 Border in der Umgebung. Alltagstauglich finde ich die alle, die laufen im Park durch die Gegend, meist Freilaufend, vorne an der Einkaufspassage,... aber "gestört" sind 3 von denen auf jedenfall.

Klar laufen die nett mit, sind an der Leine auch recht entspannt, aber die 3 "problematischen" weisen eben Zwangshandlungen auf und hüten die Besitzer beim laufen.

Die laufen also 3m vor, warten, umrunden den Besitzer, gehen wieder 3m vor,... So läuft das die ganze Zeit wenn sie nicht angeleint sind.

Der 4. scheint OK, kenne die aber eben auch nicht persönlich, der lebt mit 2 anderen Hunden zusammen und der interagiert beim Spaziergang zumindestens mit den beiden anderen Hunden und nimmt die Umwelt aktiv war (schnüffelt, fällt mal zurück, schließt auf, kurzes Spiel,...).

Ich habe hier allerdings auch schon einige Border kommen und gehen sehen, wo die Leute letzendlich nicht mit den Hunden fertig geworden sind.

Anfängerhund tja, kommt immer auf die Leute und den Hund an.

Wir hatten eine 11jährige Hündin die in Beschädigungsabsicht mit reingesteigerter Tötungsabsicht gegen andere Hunde vorgegangen ist. Die konnte nix, hat sich 11 Jahre an der Leine stranguliert,... Wir wussten das und in 23 Monaten war sie soweit, das sie mit anderen Hunden zusammen im Freilauf laufen konnte (wenn auch mit Mauli gesichert), wir haben die Drohkette wieder aufgebaut, sie hat Beschwichtigen gelernt und hat toll gehört. Sie hat ZOS gelernt, Dummyarbeit, Unterordnung und eine Menge Quatsch und hat das toll gemacht, ich habe es geliebt mit ihr zu arbeiten und zu trainieren. Sie konnte Stressfrei durch die Gegend laufen und ist innerlich so richtig zur Ruhe gekommen. Mein Seelenhund.

Anfänger ist nicht gleich Anfänger, klar lernt man dazu, aber nur weil einer keine Erfahrung hat, muss das nicht heißen, dass er keine Leidenschaft und vielleicht auch ein Händchend dafür hat. Unsere Hündin war besser erzogen als die Hunde der meisten Leuten die ich kenne, die seit Jahrzehnten Hunde halten.

Und auch ich brauch im Alltag keinen Turbo und unterscheide da zwischen Kommandos mit hartem und weichem Klang: "warte mal" - "stopp", "platz" - "leg dich",...

Bordstein heißt "halt" ohne Kommando, der Bordstein IST das Kommando für's halten und muss erst von mir aufgelöst werden, auch wenn nen Keks auf die Straße fliegt, wird da keine Pfote drauf gesetzt, bis ich nicht "los" sage. Dafür ist mir beim warten wurscht wie der Hund wartet, hauptsache er bleibt an Ort und Stelle. Ob die dann steht, sie nach einiger Zeit hinsetzt oder hinlegt ist mir wurscht, bequem darf es sich das Tierchen machen, solange sie an Ort und Stelle verweilt.

Warte heißt auch nur, stelle bitte die Bewegung ein, "stopp" heißt dann wirklich sofort. Die Kommandos sind in ihrem weichen oder dem kurzen harten Klang auch nicht umsonst so gewählt. Bei "komm mal her" darf gerne zu mir getrottet werden, bei "zack zack zack" möchte ich eine Staubwolke sehen.

Wobei mir im Alltag eigentlich fast ausschließlich die weichen Kommandos nutzen, ich kam noch nie in die Verlegenheit, das ein Hund etwas sofort in Sekundenschnelle machen musste.

Zitat von Bonadea

Gute Frage! Das beschäftigt mich auch. Denn ich denke das Gundverhalten ist genetisch fixiert und krankhaft wird es eigentlich immer dann, wenn der Hund nicht mehr selbst aus der Spirale rausfindet - was ja aber manchmal auch so gewollt ist.
Und da bin ich halt auch irgendwie etwas zwiegespalten - denn im Prinzip finde ich das Verhalten an Schafen jetzt nicht weniger "krank" - die Hund wurden halt dahin gezüchtet, weil man es so brauchte. Der BC ist ein Gebrauchshund für eine sehr spezielle Aufgabe, der darf halt nicht schlapp machen zwischendrin und muss mit maximaler Genauigkeit arbeiten und das hat man züchterisch beim BC beispiellos hinbekommen - aber für die Hunde teilweise schon grenzwertig.

Und ohne diese ganzen biochemischen Prozesse, die da im Gehirn ablaufen, würde ein BC eben nicht so agieren. Weder an den Schafen, noch im Alltag. Weil viel von dem Verhalten genetisch veranlagt ist, zeigt der BC oft auch eine Neigung dieses Verhalten dann auszuleben. Und wenn es keine Schafe gibt, springt er halt auf andere Reize an um das Verhalten zeigen zu können. Bei manchen mehr, bei anderen weniger.

Da würde mich tatsächlich mal die Sicht der Schäfer interessieren ... ?

Ich finde es irgendwie erschreckend, dass die Verhaltensweisen beim Hüten und Balljunkie-sein in einen Topf geworfen werden.

Ja, der Grund dafür ist wohl im Hüteinstinkt zu finden, ABER Hüten ist nicht einfach stumpf und zwanghaft um Tiere laufen.

Hüten ist Tiere einschätzen, lesen, Beobachten, sein Verhalten daran anpassen, Schlüsse ziehen, um die Ecke denken, sich zurücknehmen, permanenter Kontakt zu den Tieren und völligste Konzentration. Der Hund brauch so viel dazu!

Da ist ein stumpf fliegender Ball nichts gegen. Das ist einfach nur noch stupides, krankhaftes Hinterhergerenne. Aber es macht die Hunde ja "so glücklich".

Ich finde es sehr schade, dass "dumme" Zwangshandlungen mit so einer komplexen Sache wie dem Hüten in einen Topf geworfen werden.

Musste leider auch schon oft das Hüten als Entschuldigung für alles hören. "Mein Hund jagd nicht - der will mir die Hasen nur bringen", oder: "der hat richtig Bock aufs Agi - darum schreit er auch so."

Hüten ist so faszinierend, komplex und spannend. Schade, dass es so unterschätzt wird.

Zitat von Bonadea

Hmm ... weiß nicht.
Danke für den Link (und auch den Buchtipp!), wobei mir das eigentlich schon klar ist. Zumindest was da beim Spielen passiert, oder nicht passiert.

Was mir nicht klar ist, warum das Hüten für den Hund keine Belohnung darstellt? Wo bekommt er da genau negatives Feedback?

Ich denke schon das Hüten eine Belohnung darstellt, aber der Hund sich nicht in die Belohnung Belohnung Schleife reinsteigern kann. Und ich denke es liegt nicht nur daran, dass er sich auf die Schafe einstellen muss sondern auch auf den Hundeführer. Sonst wäre ja das Hüten von Schatten kein Problem, denn auf die muss sich der Hund ja auch einstellen.
Die Schleife wird durch den HF unterbrochen, durch die Gabe von Kommandos. Der Hund kann sich also nicht sinnlos reinsteigern. Er erlebt meiner Meinung nach nicht den "Kick" wie er es durch das pausenlose Ball schmeißen kennen lernt.
Ich denke ein großes Problem ist es auch, wenn der Hund gelernt hat, sich selbst zu belohnen und weiß wie er die Schleife herstellen kann. Wie der Hund mit dem Ball und dem Zaun. Oder das Auto jagen. Den Menschen kann er dabei mehr oder minder ausblenden. Der ganze Fokus liegt nur auf dem Objekt. Und wenn der HF nicht schmeißt, dann findet er eben Wege wie er selbst den Ball in Bewegung setzen kann. Die Arbeit an den Schafen ist immer auch mit der Arbeit mit dem Menschen gekoppelt. Der gibt vor wie die Spielregeln sind und wann er hüten darf.

Zitat von Bonadea

Ich muss gestehen, ich hab nicht ganz bis zum Ende geguckt - schmeißt sie gar nicht?

Ich habs auch nicht zu Ende gesehen, weil ich es einfach (sorry) bescheuert finde, Hunde auf eine solche dummsinnige Art zu "beschäftigen".

Diese Videos bestärken nur darin, dass solche Rassen in die richtigen Hände gehören und Halter brauchen, die es verstehen diese Hunde zu fordern und zu fördern ohne das sie am Rad drehen. Diese zwangsneurotischen Zustände sind hausgemacht, weil Mensch den Hund nicht versteht und die Ticks noch durch seine Unwissenheit fördert.

Mich würde so ein Hund wahnsinnig machen, deswegen habe ich keinen BC und werde auch nie einen haben. Ich könnte ihn niemals so auslasten, wie er es braucht.

Zitat von banane92

Ich finde es irgendwie erschreckend, dass die Verhaltensweisen beim Hüten und Balljunkie-sein in einen Topf geworfen werden.

Ja, der Grund dafür ist wohl im Hüteinstinkt zu finden, ABER Hüten ist nicht einfach stumpf und zwanghaft um Tiere laufen.

Hüten ist Tiere einschätzen, lesen, Beobachten, sein Verhalten daran anpassen, Schlüsse ziehen, um die Ecke denken, sich zurücknehmen, permanenter Kontakt zu den Tieren und völligste Konzentration. Der Hund brauch so viel dazu!

Da ist ein stumpf fliegender Ball nichts gegen. Das ist einfach nur noch stupides, krankhaftes Hinterhergerenne. Aber es macht die Hunde ja "so glücklich".

Ich finde es sehr schade, dass "dumme" Zwangshandlungen mit so einer komplexen Sache wie dem Hüten in einen Topf geworfen werden.

Musste leider auch schon oft das Hüten als Entschuldigung für alles hören. "Mein Hund jagd nicht - der will mir die Hasen nur bringen", oder: "der hat richtig Bock aufs Agi - darum schreit er auch so."

Hüten ist so faszinierend, komplex und spannend. Schade, dass es so unterschätzt wird.

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Hmm, ich glaube nicht, dass du verstanden hast, was ich meine?

1. Definiere bitte "Hüteinstinkt"?

2. "krankhaftes Hinterhergerenne" wird ja durch eine bestimmte Motivation aufrechterhalten. Also irgendeine Art von "gutem Gefühl", die dafür sorgt, dass der Hund dieses Verhalten überhaupt immer wieder zeigt. Und das passiert auf einer biochemischen Ebene im Gehirn durch die Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter und Hormone, die den Hund in eine Art Rausch versetzen, weshalb sich Hunde diesem Kick immer wieder aussetzen wollen und Reize finden, auf die sie dann anspringen. Die Empfänglichkeit ist von Rasse zu Rasse extrem unterschiedlich.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass BC zu Stereotypien neigen, mehr als andere Hunde, muss das ja einen Grund haben. Und der ist ja nun mal relativ eindeutig: BCs reagieren extrem auf Bewegungsreize und haben ein sehr effektives "Selbstbelohnungssystem" im Gehirn, wodurch sie ja erst so extrem leistungsfähig werden und womit sie überhaupt erstmal imstande sind so eine komplexe Arbeit am Vieh über so eine langen Zeitraum ohne "offensichtliche Belohnung wie Futter oder Beute" durchzuhalten. Das schafft kaum eine andere Rasse.

Natürlich kann man "Balljunkie" und "Hüteverhalten" nicht in einen Topf werfen, sage ich auch nicht, aber die GRUNDLAGE warum BCs dazu neigen besonders schnell "Balljunkie" zu werden, die ist ja nicht aus der Luft entstanden, sondern hat genau was mit diesen Mechanismen zutun, warum der Border so gut am Vieh "funktioniert".

Bei den Videos die @flying-paws eingestellt hat habe ich tatsächlich angefangen zu weinen.

Die Border die ich persönlich kenne sind ALLE mit mehr oder minder starken Stereotypien und Junkietum belastet.
Es sieht aber wirklich niemand das die armen Kreaturen darunter extrem leiden und es sie krank macht.
Noch kränker als sie schon sind.

Ich kenne genau einen Menschen der bei seinem Hund beim Frisbee "spielen" die Notbremse gezogen hat. Der Hund ist allerdings auch "nur" ein Mix.

Zitat von Bonadea

Hmm, ich glaube nicht, dass du verstanden hast, was ich meine?
1. Definiere bitte "Hüteinstinkt"?

2. "krankhaftes Hinterhergerenne" wird ja durch eine bestimmte Motivation aufrechterhalten. Also irgendeine Art von "gutem Gefühl", die dafür sorgt, dass der Hund dieses Verhalten überhaupt immer wieder zeigt. Und das passiert auf einer biochemischen Ebene im Gehirn durch die Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter und Hormone, die den Hund in eine Art Rausch versetzen, weshalb sich Hunde diesem Kick immer wieder aussetzen wollen und Reize finden, auf die sie dann anspringen. Die Empfänglichkeit ist von Rasse zu Rasse extrem unterschiedlich.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass BC zu Stereotypien neigen, mehr als andere Hunde, muss das ja einen Grund haben. Und der ist ja nun mal relativ eindeutig: BCs reagieren extrem auf Bewegungsreize und haben ein sehr effektives "Selbstbelohnungssystem" im Gehirn, wodurch sie ja erst so extrem leistungsfähig werden und womit sie überhaupt erstmal imstande sind so eine komplexe Arbeit am Vieh über so eine langen Zeitraum ohne "offensichtliche Belohnung wie Futter oder Beute" durchzuhalten. Das schafft kaum eine andere Rasse.

Natürlich kann man "Balljunkie" und "Hüteverhalten" nicht in einen Topf werfen, sage ich auch nicht, aber die GRUNDLAGE warum BCs dazu neigen besonders schnell "Balljunkie" zu werden, die ist ja nicht aus der Luft entstanden, sondern hat genau was mit diesen Mechanismen zutun, warum der Border so gut am Vieh "funktioniert".

hm ja ich habe wohl zu grob gelesen und voreilig geantwortet

Hüteinstinkt ist für mich im Großen und Ganzen Jagen ohne Töten. Dh. Tiere zusammentreiben ohne sie zu töten.

Dazu gehört, dass sie die Tiere zu mir bringen oder von mir wegbewegen können. Dass sie die Fluchtzone der Tiere bewerten und einhalten können (Anbewegen ohne Stress). Damit sie die Tiere am Ende dahinbringen wo ich das möchte, müssen sie extrem leicht trainierbar sein, aber eben auch einen sehr guten Instinkt haben. Sie müssen Situationen Blitzschnell bewerten und reagieren - im Zweifel auch mal ohne den Menschen.

Ich sehe eben auch, dass viele BCs dieses Blitzschnelle reagieren und "Bewegungen einfangen" wollen in ihren Alltag einbringen. Es ist nunmal auch extrem selbstbelohnend und wird in diesen "Alltagshaltungen" wahrscheinlich einfach zu oft nicht trainiert/ kanalisiert.
Vermutlich, weil es erstmal nicht extrem auffällt - immerhin spielen doch alle Hunde gerne mit ihrem Ball. Es wird ja oberflächlich gesehen erstmal niemand verletzt und keiner kommt zu Schaden. "Soll der Hund doch seinen Spaß haben".

Setze ich meinen Hund an Schafen ein, kann ich dieses sinnlose Gerenne aber nicht gebrauchen und kanalisiere das von Anfang an. Im besten Fall habe ich dann einen Hund, den ich zumindest in so einem Verhalten abbrechen kann, oder ich weiß wie ich solche Situationen vermeide.

Ich weiß nicht... ich meine auch einige arbeitende BCs zeigen Stereotypien im Alltag, oder?

Mir ist eben auch oft aufgefallen, dass es BCs nichts ausmacht eine Sache immer und immer wieder zu trainieren und Verhalten abzuspulen.

Das Bewegen der Tiere/ Verfolgen von Bewegungen ist sehr selbstbelohnend. Man braucht für das Hütetraining keinen Clicker/ Futter oder Bällchen. Die Hunde wollen die Tiere bringen/ treiben. ABER sie dürfen das nur so, wie es meine Regeln grundsätzlich vorgeben. Und da liegt wahrscheinlich der Unterschied. Beim Hüten muss alles in kontrolliertem Rahmen stattfinden - sonst habe ich meine Schafe nachher in Timbuktu stehen.

Unkontrolliertes Jagdverhalten, Aggressionsverhalten oder manchmal vielleicht auch Sexualverhalten endet ja oft ähnlich - nur fällt es da den meisten Menschen eher auf. Viele BCs sind da halt eher... "unterschwellig süchtig" möchte ich es mal nennen.

@banane92: Genau das wollte ich mit meinem Post ausdrücken.

Sandra, genau, da sind wir doch sehr nah beinander.

Genau dieses "selbstbelohnende" Verhalten meine ich! :) Und irgendwas muss der Reiz "Schaf bewegen" ja im Borderhirn auslösen, damit er diese Arbeit derart ausdauernd und konzentriert nachgehen kann.

Mir ist schon klar, dass durch den Menschen das Verhalten schon extrem kanalisiert wird, ich frage mich ob ein BC die Arbeit an den Schafen von ganz alleine beenden würde, wenn vom Schäfer kein Signal dazu kommt? Erkennt er irgendwann "fertig mit der Arbeit", oder wartet er bis er sozusagen "freigesprochen" wird?

Ist es für ihn am Ende also eher "schade" aufzuhören, sodass man ihn aus der Arbeit rausholen muss, oder sagt der "puhh, endlich fertig?" - das ist jetzt eine ganz ernstgemeinte Frage. Oder würde der im Zweifelsfall weiter und weiter machen?