Warum immer Hunde vom Züchter?

Zitat von Nebula

Mein Collierüde ist DM-Träger. Und wenn er jetzt eine Schäfer/Chessie/ was auch immer-Hündin deckt, die das selbe Schadgen trägt, dann kommen da Risikohunde bei raus, egal ob das nun Mixe sind oder nicht.

Nochmal ich

Zitat

Wenn ich allerdings Collie/Chessie verpaare ist das Risiko sehr gering das einer der F1 Welpen an DM oder MDR1 erkrankt. Selbst wenn beide Eltern von der jeweiligen Krankheit betroffen sind.

Zitat von Grinsekatze1

Du glaubst, wenn beide Elterntiere das krankmachende Gen haben, dass das Risiko an der jeweiligen Krankheit zu erkranken gering ist? Worauf beziehst Du das?

MDR1 ist ein unvollständig rezessiver Gendefekt, der bewirkt das -/- (Betroffene) Hunde schwerwiegende Schäden bis hin zum Tod von der Gabe bestimmter Medikamente davontragen. Beispielsweise Ivermectin.
Dieser Defekt tritt gehäuft beim Collie auf, beim Chesapeake meines Wissens nach allerdings nicht.
Das heißt das die Welpen der ersten Filialgeneration (F1), selbst wenn das Collieelternteil -/- ist, selbst nur Träger sein können. Diese haben zwar wohl teilweise auch
Unverträglichkeitsreaktionen, aber lange nicht so heftig wie homozygote Hunde.

Die DM beim Chessie ist soweit ich weiß auch rezessiv (allerdings muss auch ein DM/DM Hund nicht zwangsläufig erkranken). Hier ist der DM/Nicht DM Hund allerdings dann tatsächlich gesund.

Das heißt im Klartext: Der Welpe von für die jeweiligen Gendefekten reinerbigen Eltern wird zwar Träger dieser Defekte sein, selbst aber nicht erkranken. Weitergeben kann er sie natürlich trotzdem.

EDIT: Das bei Collies DM ein Thema ist, wusste ich tatsächlich nicht. Ich habe übrigens auch nirgends geschrieben dass ich die Mixerei gut finde.

Zitat von Lendril

Würde man eine WIRKLICH gesunde Basis nehmen (komplett durchgecheckte Hunde) und dies auch nachvollziehbar machen für die nächsten Generationen wäre es was anderes. Da wären wir aber wieder bei den "ach so unnötigen Papieren".

Da fängt es an, problematisch zu werden. Was ist eine "wirklich" gesunde Basis? Wie soll die definiert werden?

Nehmen wir mal als Beispiel HD..was nützen Elterntiere mit Superhüften, wenn sie grottige vererben? Zudem mehrt sich der Verdacht, dass Umwelteinflüsse eine sehr große Rolle bei HD spielen, und zwar zu einem größeren in Sachen Ausprägungsgrad als die erbliche Veranlagung. Zu den Umweltfaktoren gehört das Gewicht in den ersten Lebenswochen...ist das übermäßig hoch, sind die Hüften bei Tierem mit Prädisposition wesentlich schlechter.

Kleine Würfe hängen mit geringer genetischer Varianz zusammen und diversen Zufütterungsaktionen etc. seitens der Züchter zusätzlich mit einem höheren Gewicht. Dann scheinen einige bestimmte Körperbautypen , die im Welpenalter ein ungünstiges Verhältnis der Beckenmuskulatur aufweisen, generell anfälliger für HD zu sein. Man müsste als zur rundum Prophylaxe der HD Hunde vom Typ Schäferhund komplett knicken.

@Wasser

Sie meint, dass MDR1 beim Chessie nicht vorkommt und somit die Chance betroffene Welpen zu bekommen geringer ist als wenn man mit einem anderen Collie verpaart.

Das ist bei rassetypischen Krankheiten ja meist so. Die eine Rasse hat xy, gepaart mit einer Rasse, bei der das praktisch nicht vorkommt kann man recht sicher sein, dass keine betroffenen Hunde von xy bei rauskommen.

Stimmt natürlich, so lang man grundverschiedene Rassen hat. Bei verwandten Rassen, die ja meist ähnliche Dispositionen mitbringen, ist das Risiko natürlich deutlich höher ohne Untersuchung (Collie x Border Collie bei MDR1 zB.).

Nur hat man womöglich bei sehr unterschiedlichen Eltern wieder das Problem, dass die Wesensmerkamle völlig widersprüchlich sein können.

Ich finde es natürlich keine gute Idee Collie und Chessie zu mischen!
Das sollte bloß ein (leider schlecht gewähltes) Beispiel sein, warum rezessive Erkrankungen bei Mischlingen der ersten Generation (solange nicht bei beiden Rassen der gleiche Gendefekt besteht) nicht so häufig sind, wie bei den jeweiligen Ausgangsrassen.
Ich glaube ich habe mich missverständlich und blöd ausgedrückt.

Zitat von Nebula

@Wasser

Sie meint, dass MDR1 beim Chessie nicht vorkommt und somit die Chance betroffene Welpen zu bekommen geringer ist als wenn man mit einem anderen Collie verpaart.

Das ist bei rassetypischen Krankheiten ja meist so. Die eine Rasse hat xy, gepaart mit einer Rasse, bei der das praktisch nicht vorkommt kann man recht sicher sein, dass keine betroffenen Hunde von xy bei rauskommen.

Stimmt natürlich, so lang man grundverschiedene Rassen hat. Bei verwandten Rassen, die ja meist ähnliche Dispositionen mitbringen, ist das Risiko natürlich deutlich höher ohne Untersuchung (Collie x Border Collie bei MDR1 zB.).

Nur hat man womöglich bei sehr unterschiedlichen Eltern wieder das Problem, dass die Wesensmerkamle völlig widersprüchlich sein können.

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Das Problem ist dass die Welpen dann trotzdem MDR1 +/- sein könnten. Und wenn DANN ein MDR1 +/- oder -/- Hund dazukommt hat man wieder den Salat. Und aufgrund fehlender Aufzeichnungen weiß man nicht mal dass die Elterntiere Träger des Defektes sind!

Die Problematik hört ja nicht bei F1 auf, die zieht sich generationenweit durch... und dank munterem Mischens weiß halt auch keiner so genau was ein Hund so alles tragen kann (ich kannte einen Collie-Mix, dem sah man das NULL an. Gar nicht, sah eher aus wie ein DSH-Mix. Trotzdem war der Hund MDR1 +/-, also Träger mit erhöhter Empfindlichkeit!)

Ich glaube ich muss mich entschuldigen, ich habe ja ganz schön was losgetreten.
Nur noch mal zur Klarstellung:
Ich bin kein Fan von ungeplanten, unüberlegten und ungetesteten Verpaarungen.
Ich finde es unmöglich, Hunde bei denen man keine Ahnung hat was da mal mitgemischt hat, also auch nicht weiß was dieser Hund eventuell vererben könnte, zur "Zucht" einzusetzen, bloß weil Irgendein unspezialisierter Tierartzt sie sich einmal angeschaut hat und meint sie sehen "gesund" aus.
Die Schäden die dabei entstehen können sind nämlich enorm. Völlig Wurst ob am Interieur oder Exterieur.

Auch sogenannte Gebrauchskreuzungen sollten sehr wohlüberlegt sein.

Ich hoffe man versteht mich jetzt.

Zitat von Murmelchen

@Marula

Es geht sehr, sehr oft um billiger, Papiere braucht man nicht und sind gesuender, nicht um den genetischen Unterschied. Und diese Logik verstehe ich nicht!
Wenn ich also nen papierlosen Mali auf meine Malihuendin lasse, ist das boese und darf man nicht unterstuetzen!
Lasse ich nen Labbi drauf und auf eine Huendin aus dem Wurf dann den DJT-Border-Mix von 5 Haeusern weiter, dann ist das was gaaaaanz anderes, weil es echte Mischlinge sind.
Was soll das fuer ne Logik sein?

Grad beim Mali kann ich nen gelben X-er nehmen, der von der Abstammung her bis ganz nach hinten komplett anders gezogen ist. Was ist daran schlechter von dem Grundprizip her als Pan (Weimaraner-irgendwas-Mix) die Mixhuendin meiner Nachbarin decken zu lassen? Weisst du was ich meine?

Genetisch ist es was anderes, weil du halt bei nem papierlosen Rassehund ein höheres Risiko hast, zwei Träger für Defektgene für irgendeine typische Rassedisposition zu verpaaren, als wenn du an eine ganz andere Rasse mit ganz anderen Rassedispositionen anpaarst.
Wenn die X-er tatsächlich eine ganz andere Genetik als reinrassige Malinois haben (ich hatte immer angenommen, die haben einen ziemlich hohen Mali-Anteil?), dann wäre das wohl rein im Hinblick auf Erbkrankheiten eine weniger risikobehaftete Sache als papierloser Mali x papierloser Mali.

Ob eine Verpaarung von der generellen Fitness der Eltern, von den zu erwartenden Wesenseigenschaften, vom Exterieur und von der zu erwartenden Nachfrage nach den Welpen/den zu Verfügung stehdenden guten Plätzen her Sinn macht, ist nochmal ne andere Baustelle!

Ich kann die Bedenken, dass man bei der Mixerei irgendwann mal versehentlich zwei Hunde verpaart, die die gleichen rezessiven Merkmale tragen, durchaus verstehen.

Was ich da zu bedenken geben möchte ist, dass man auf viele Krankheiten noch gar nicht testen kann, für viele Sachen, zum Beispiel für "rassetypische" Tumorerkrankungen wie Blasenkarzinome beim Scottie, Osteosarkome beim Greyhound, Mastzelltumoren beim Golden, oder auch für den Großteil der Herzerkrankungen, für die meisten Formen von Epilepsie (alles, was man heute unter "idiopathische Epilepsie" zusammenfasst), für Allergien und die meisten Autoimmunerkankungen... es wahrscheinlich auf absehbare Zeit auch keine zuverlässigen Tests geben wird, weil diese Krankheiten bisher zu komplex für uns sind.

Es hört sich so einfach an, wir testen, dann sind wir sicher. So ist es leider nur bei einigen wenigen Krankheiten. Das meiste kann man mit aller Testerei der Welt nicht verhindern und auch Pedigreestudium hilft nur begrenzt, wenn man irgendwann an dem Punkt ist, dass nach ein paa Generationen alles wieder bei den gleichen Tieren zusammenläuft und man daher eh bestimmte Linien nicht ganz vermeiden kann, vor allem wenn die Zuchtbasis vielleicht eh nicht sooooo üppig ist, dass man es sich leisten könnte, sie rigeros und komplett auszuschließen.

Zudem weiß man oft auch gar nicht ganz klar, wo und wann ein Problem erstmals aufgetaucht ist, das bleibt meistens so lange Hörensagen bis es in der Rasse so verbreitet ist, dass fast jeder mal so einen Hund hatte oder kannte und man das Tnema nicht mehr verschweigen und wegdiskutieren und "die anderen" beschuldigen kann. Zu dem Zeitpunkt ist das Problem eventuell schon sehr weit in der Population verteilt.

Insofern muss man sich auch fragen lassen, ob man sich selber und seine Käufer in manchen Fällen mit der Testerei nicht auch in falscher Sicherheit wiegt?
Wenn man auf HD, ED, erbliche Augenuntersuchungen und DM testet, der Hund überall Bestnoten bzw "negativ" Befunde einsackt, aber dann nachher Epilepsie hat, Allergien hat, DCM hat oder im mittleren Alter an ner Autoimmunerkrankung oder Krebs verstirbt, hat einem das alles herzlich wenig genützt.

Und dann wieder die Frage, wie stark werden diese Bedenken wirklich von der Realität bestätigt? Sind sie denn nun kränker, leben sie kürzer, die Mixe?

Ich bin echt die letzte, die behaupten würde, man müsste nur Rassen mixen und alles ist gut, die werden dann nicht mehr krank weil Heterosiseffekt, krank werden nur Rassehunde. *vorsicht, Ironie*
Blödsinn.

Aber das Gegenteil scheint sich halt auch nicht zu bestätigen, und das obwohl ein großer Teil der Mixe von ahnungslosen Leuten unter nicht optimalen Bedingungen gezüchtet werden. Wie gut könnte da eine gewollte Mischlingszucht sein, wo ein bisschen auf einen für einen Familien-/Gesellschafthund passenden Charakter, Gesundheit (soweit realistisch und sinnvoll überprüfbar) und ordentliche Aufzucht geachtet würde?

Zitat von Nebula

@Wasser

Sie meint, dass MDR1 beim Chessie nicht vorkommt und somit die Chance betroffene Welpen zu bekommen geringer ist als wenn man mit einem anderen Collie verpaart.

Nur hat man womöglich bei sehr unterschiedlichen Eltern wieder das Problem, dass die Wesensmerkamle völlig widersprüchlich sein können.

Das habe ich in der Form, in der das hier im Forum als Schreckgespenst geschildert wird, noch nie erlebt. Diese angebliche Schizophrenie dünkt mich stark vermenschlicht gedacht und rührt oft eher daher, dass ein Besitzer mit seinem Hund und dessen Veranlagungen überfordert ist. Mit dem Hund selber hat das aber gar nichts zu tun, nur damit, dass sein Mensch damit nicht umgehen kann.

Zitat

Ich finde es unmöglich, Hunde bei denen man keine Ahnung hat was da mal mitgemischt hat, also auch nicht weiß was dieser Hund eventuell vererben könnte, zur "Zucht" einzusetzen

Was denkst Du denn, wie die ganzen Rassehunde entstanden sind?