Aversiv absichern

Ich lese hier mal mehr oder weniger still mit. Eine Frage hätte ich allerdings: "Aversiv absichern" würde theoretisch nur bei Hunden funktionieren, die einen aversiven Reiz in der konkreten Situation auch wahrnehmen und entsprechend sensibel sind, oder?

Ein Beispiel: Eine Freundin von mir hat einen Weimaraner (aus 2. Hand), der bei Wildsichtung komplett abschaltet. Dem könnte man alles mögliche vor die Pfoten knallen und ihn vermutlich auch ziemlich grob anpacken, das würde der gar nicht merken. Beim Vorbesitzer ist er über einen 2m-Zaun gekrabbelt, hat sich die Flanke aufgerissen und ist - trotz Stromhalsband - 'nem Reh hinterher.

Ganz überspitzt gesagt: Da ist nix mehr mit aversiver Absicherung des Rückrufs, oder?

Aversiv absichern hieße ja eigentlich nur, dass ein Nichtbefolgen eines Kommandos Konsequenzen für den Hund hat.

Auf den Rückruf bezogen könnte das theoretisch ja vielerlei sein: drohend dem Hund entgegen gehen, Leine hinterher werfen, Brüllen usw. Je nach Hund und je nach Situation würde dann ggf. der Rückruf doch noch befolgt und ich hätte am Ende ein (belohnenswertes) Ergebnis.

Abgesichert ist da aber noch lange nichts, weil zum einen jede Situation anders ist und es vielleicht auch mal nicht funktioniert und/oder sich o.g. Vorgehensweisen irgendwann auch abnutzen können. Abgesichert würde ja auch heißen, etwas bewusst beigebracht zu haben und auch bewusst einzusetzen.

Richtig absichern könnte man eigentlich nur, wenn man parallel einen Strafreiz konditioniert und diesen dann anwendet.
Das ginge über Disc-Scheiben zum Beispiel, wenn man vorher eine Konditionierung macht ähnlich wie beim Clicker.

Das würde ich unter aversiver Absicherung verstehen, glaube aber auch nicht, dass da irgendein Fachwort ist, das inhaltlich irgendwas besonderes darstellt.
Und klar kann man einen Hund so konditionieren, dass ich mit einem Mittel wie Disc-Scheiben Verhalten beeinflussen kann.

Eigentlich ist das vom Aufbau her ähnlich wie die Konditionierung mit einem Clicker, nur dass ich einen unbestimmten Reiz (Geräusch der Disc) mit einem Meideverhalten verknüpfe und dann nur den Reiz brauche, um Meideverhalten auszulösen.

Mit der Anwendung von positiver Strafe kann ich Kommandos wahrscheinlich im Ernstfall absichern, da auf der Gegenseite zum Belohnen ja nichts steht, heißt, der Hund bekommt für den befolgten Rückruf eine Belohnung.
Kommt er aber nicht - was dann? Dann habe ich nichts mehr in der Hand.
Ein Hund, der lernt, dass sein Verhalten auch Konsequenzen hat, hat dann die Wahl. Leckerchen und Lob einsacken oder Ärger riskieren.

Aversiv absichern könnte für den Ernstfall ja durchaus sogar Sinn machen. Wenn ich mir vorstelle, ich rufe meinen Hund und neben ihm geht ein Hase hoch? Da kann der positiv verstärkte Rückruf ja noch so gut sein, in so einem Fall hält der sicherlich nicht mehr bei den meisten Hunden.
Mit einer Disc-Scheibe, die ich nur in der Hand klappern lasse, weil der Hund darauf konditioniert wurde, stehen die Chancen in so einer Situation dann sicher deutlich besser, wenn ich schnell genug bin, den Reiz zu setzen.
Damit wäre mein Rückruf im Ernstfall abgesichert.

So würde ich das verstehen.

Aversiv absichern würde ich so definieren das ich mit einem Hund ein Kommando positiv aufgebaut trainiere und ihn zur Absicherung bewusst Fehler machen lasse, damit ich diese bestrafen kann. Diese Strafe sollte so hart sein das sie nur 2 - 3 x nötig ist. Danach sollte das Kommando sitzen. Wie die Strafe aussieht wäre für den Hund individuell, für den einen reicht eine laute Stimme, den anderen juckt das nicht. Theoretisch ist aber aversive Strafe nicht nötig, wenn das Kommando richtig aufgebaut wurde. Ich verwende Strafe nie bewusst, ich trainiere alles positiv, aber manchmal bin ich auch nur ein Mensch und aus dem Bauch erfolgt eine Strafe.

@Larsson so recht verstehe ich die vorgeschlagene Methode nicht. Was wird trainiert, was bestraft ? Was ist das Ziel ? 15 Minuten permanente Aufmerksamkeit ist schon extrem, finde ich.

Als Defintion kann man vielleicht sagen:
Eine für den Hund unangenehme Konsequenz auf ein nicht ausgeführtes Kommando (insbesondere Rückruf bzw wenn der Hund zum zB jagen durchstartet und sich dann nicht mehr stoppen lässt gibt es eine wie auch immer geartete negative Einwirkung um den Hund zu unterbrechen)

Zitat

Wenn mein Hund allerdings ansprechbar WÄRE, dann würde er ja auch das Kommando befolgen.

Aversive Absicherung, was auch immer man drunter versteht, wäre dann also nur sinnvoll bei Hunden, die "bei Sinnen" sind und sich entscheiden, ein Kommando zu ignorieren. oder?

Habe ich auch so verstanden. Wobei ich mich dann erst mal fragen würde, warum der Hund das Kommando ignoriert.

Ich war nur ein bisschen verwirrt, weil ich manchmal den Eindruck habe, dass "aversiv absichern" so klingt, als würde das immer gehen, sozusagen als "Notlösung", wenn nix anderes mehr greift.

Zitat von Larsson

Auch hier nochmal. Es handelt sich um eine 4 wöchige Trainingsphase. Wo ich das für 10-15 min von meinem Hund verlangt habe, auf eine Gassirunde von 1,5 bis 2 Std, die wir im Schnitt gehen. Und seine Geschäfte muss er vorher erledigt haben.

Rechtfertige dich nicht. Ich habe dich nicht kritisiert - schließlich kenne ich deine Umstände und deinen Hund nicht. Ich würds wohl zwar so nicht unbedingt machen aber das ist nen anderes Thema und wohl nicht Gegenstand des Threads. :)

Zitat von pardalisa

Ganz überspitzt gesagt: Da ist nix mehr mit aversiver Absicherung des Rückrufs, oder?

Genau so ist es. Deswegen schrieb ich das es auf den Hund ankommt. Ein Stachelhalsband wäre an meinem Dalmatiner absolut indiskutabel. Einen Drahthaar hat das überhaupt nix gejuckt damit in die Leine zu springen bzw in seinem Verhalten nur annähernd unterbrochen - hat weiter gezerrt an der Leine wie Bulle. Mir hat das wahrscheinlich mehr weh getan das zu sehen ;-D

Zitat

Ich lese halt öfter:

"Ich habe den Rückruf positiv aufgebaut und aversiv abgesichert"

und ich wüsste zu gerne, was genau das bedeutet. Also konkret, in der Praxis. Wie man es gemacht hat.

Sprüher-Halsband oder Vibrationshalsband?
Wie soll sonst "aversiv" auf einen Hund eingewirkt werden, der durchstartet?