Aversiv absichern

Möglich....wäre zumindest eine Erklärung.

Zitat

warum das wort strafe bei vielen so dermaßen negativ aufgefasst wird.
das hat erstmal nichts mit sauer sein, rache, unfairness oder macht ausüben zu tun.

Weil die einen das eine meinen und die anderen das andere. Ich z.B. nutze das Wort "Strafe" möglichst nicht mehr sondern rede von einer "aversiven Einwirkung" weil dann deutlicher wird was ich meine. Strafe hat, wie du schon bemerkst, etwas von "Rache" und "Jetzt muss er büßen der Köter". Das ist mMn. durch unseren Kontext und durch unsere Erziehung sowie die tägl. Einflüsse aus den Medien so geworden. Wenn jemand heutzutage eine Strafe bekommt ist das eigentlich immer ein nachträgl. "hinterher Treten oder drauf Hauen" für Handlungen (ob nun gerechtfertigt oder nicht ist erst mal egal) die einer größeren Menschengruppe nicht gefallen und wo ein gewisser Konsens über diese Ansicht innerhalb dieser Gruppe herrscht. Meist schwingt beim Thema "Strafe" in unseren menschl. Zusammenhängen auch viel "Ungerechtigkeit" mit.

Wenn wir aber von "Strafe" bei unseren Hunden reden ist der Kontext ein komplett anderer - hier handelt es sich oft um einen Verhaltensunterbrecher der sehr schnell bzw noch gegeben wird während das unerwünschte Verhalten läuft (ganz ganz selten hinterher weil der Hund damit einfach nichts anfangen kann) - idealerweise am Anfang des unerwünschten Verhaltens oder noch etwas eher.
Da aber dieses Wörtchen "Strafe" halt aus der wissenschaftl. Richtung rüber schwappt, wir diese Verquickung mit unserem alltägl. Kontext herstellen, kochen immer ungewollt irgendwelche Eindrücke oder Emotionen, Vorurteile oder Unterstellungen hoch.
Wenn man das sich nicht bewusst macht bzw. nicht bewusst versucht sich davon zu lösen, landet man mMn. sehr schnell in unobjektiven Diskussionen die mehr mit Emotionen der Menschen anstatt mit Hunden und Verhalten zu tun haben und anstrengend sind.

Ich denke, dass Strafe - wie sie im Alltag leider häufig anzutreffen ist (übrigens nicht nur im Umgang mit Hunden!), also eben meistens NICHT in der Form des vorzeitigen Eingreifens zum Zwecke des Abbruchs einer Handlung bzw. schon dann wenn der Impuls zum Fehlverhalten offensichtlich wird, um dem Hund Gelegenheit zu geben überhaupt eine Verknüpfung herzustellen, sondern eher, wie bereits vorher erwähnt als Abbau von angestautem Frust, bzw. dem Glauben dass der Hund schon "wissen" wird was er falsch gemacht hat, wenn er für sein Fehlverhalten nur ordentlich leidet ...Rache eben - leider sehr schnell "selbstbelohnend" wird. (sorry, für den Schachtelsatz )
Wenn die Reaktion auf Strafe den Strafenden belohnt - weil sie augenscheinlich "gewirkt" hat, dürfte er in einer ähnlichen Situation wesentlich schneller dazu geneigt sein sich für Strafe zu entscheiden. Eher wird er dazu neigen die Intensität der Strafe zu erhöhen falls sie nicht die gewünschte Reaktion hervorruft, denn das SEINE Art der Strafe funktioniert ist ihm ja durch den vorherigem Erfolg klar.
Die Leute, die offensichtlich GENAU wissen, wie man Aversion punktgenau einsetzt, um dem Hund nicht zu schaden, sondern ihm zu einem besseren Leben zu verhelfen habe ich leider noch nicht so häufig getroffen - dass es sie gibt will ich allerdings nicht bezweifeln (ich habe sicher vieles noch nicht gesehen, was es ja dennoch gibt). Zumindest in unserer Gegend treffe ich die eher nicht.
Übrigens treffe ich auch sehr wenige Leute die punktgenaue Belohnungen hinbekommen... ).
Dazu kommt, dass man sich - zumindest nach meiner Auffassung - sehr mit der Persönlichkeit des eigenen Hundes befassen sollte, unter anderem auch um festzustellen WAS genau ER als strafend empfinden wird - Pauschalisierungen aufgrund der Erfahrungen die jemand anderes im Umgang mit SEINEM Hund gemacht hat (oder woanders mal gesehen od. gehört hat) sind da glaube ich nicht unbedingt hilfreich.
Auch von Trainern hört man immer wieder mal dass sie doch recht häufig "methodenverliebt" sind - viele unterliegen da anscheinend dem System, das sie immer wieder mal selbst belohnt hat.
Da ich mich seit der achten Woche mit meinem Hund befasse und WIR uns gut kennen klappen die allermeisten Dinge gut. Impulskontrolle habe ich soweit es möglich ist belohnend und sehr langsam aufgebaut (sofern man eine geschlossene Hand und ein "unerreichbares" Leckerklie nicht als "aversiv" bezeichnet) und die Anforderungen behutsam gesteigert. Ich hätte ohne ein funktionierendes "NEIN" keine Möglichkeit gewusst in erster Linie belohnend mit meinem Hund zu arbeiten. Da ER das aber aus dem Spiel heraus sehr früh gelernt hat, haben sich im weiteren Verlauf viele Möglichkeiten ergeben, die heute nur Handzeichen, Kopfnicken o.ä. nötig machen (aber den eigenen Hund als Superhund darzustellen ist verpönt und auch wirklich irgendwie komisch...und deshalb höre ich jetzt damit auf ).
Auch eine Form der Aversion haben ich komplett vermisst - oder überlesen od. sie wird einfach aus "zuwenig Vorstellungskraft" ausgeblendet. Situationen auszuhalten, die ebenfalls sehr aversiv auf den Hund wirken können erkennt man - nach meiner Einschätzung - nicht immer, vor allem dann nicht, wenn sie von unseren Sinnen nicht wahrgenommen werden. Der größte Teil der Gerüche wird z.B. von uns nicht registriert - wie wir wissen aber vom Hund sehr wohl, sowohl im Vorhandensein, als auch in der Intensität. Leute die viel Nasenarbeit machen werden das häufig feststellen - Hunde die sich z.B. beim trailen u.U weigern in einer Tüte einzuriechen und bei bestimmten Gerüchsproben den Kopf wegdrehen. Wenn man Reize nicht wahrnimmt, kann man nur schlecht beurteilen welche "Strafe" es ist sie aushalten zu müssen (Ahnliches trifft wohl auch auf Geräusche zu). Wenn man sich Abläufe im Säugerhirn anschaut und bedenkt, das gerade die Informationen die durch Riechen erlangt werden direkt ins Furchtzentrum und in den Teil des limbischen Systems gelangt, der vorrangig an der Verarbeitung von Erinnerungen, Emotionen und für die Grundlage des Lernens beteiligt ist gehen, dann kann das Aushalten der dadurch ausgelösten Reaktionen schon strafend wirken, wenn keine Möglichkeit besteht sich der Situation zu entziehen. Führt aber vielleicht zu weit... Sorry für den ewig langen Text!

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Zitat von Angel21

Also an der Leine wird hier auch grundsätzlich nicht gezerrt. Das klappt auch sehr gut.

Auf dem Video sieht man, dass mein Hund lernt nicht einfach nur "Nicht zu zerren", sondern er bietet mir eine Verhaltenskette an, die er auch braucht, denn er ist ein sehr menschenbezogener Hund, der jeden draußen anhüpfen möchte. Das selbe Schema üben wir dann auch bei anderen Hunden. Das Ganze mündet dann darin, dass meine Hunde diese Kette auch anbieten im Feilauf. Und das dann auch, wenn ich den anderen Hund noch gar nicht gesehen habe.

Zitat von muecke

Wir haben die Verhaltenskette nicht zu anderen hinzustürmen, wir " meiden" nicht generell andere Hunde.

Jepp. Meine Hunde haben wohl mehr Hundekontakte als so mancher hier im Thema...

Zitat von wutzdog

Ich denke, dass Strafe - wie sie im Alltag leider häufig anzutreffen ist (übrigens nicht nur im Umgang mit Hunden!), also eben meistens NICHT in der Form des vorzeitigen Eingreifens zum Zwecke des Abbruchs einer Handlung bzw. schon dann wenn der Impuls zum Fehlverhalten offensichtlich wird, um dem Hund Gelegenheit zu geben überhaupt eine Verknüpfung herzustellen, sondern eher, wie bereits vorher erwähnt als Abbau von angestautem Frust, bzw. dem Glauben dass der Hund schon "wissen" wird was er falsch gemacht hat, wenn er für sein Fehlverhalten nur ordentlich leidet ...Rache eben - leider sehr schnell "selbstbelohnend" wird. (sorry, für den Schachtelsatz )
Wenn die Reaktion auf Strafe den Strafenden belohnt - weil sie augenscheinlich "gewirkt" hat, dürfte er in einer ähnlichen Situation wesentlich schneller dazu geneigt sein sich für Strafe zu entscheiden. Eher wird er dazu neigen die Intensität der Strafe zu erhöhen falls sie nicht die gewünschte Reaktion hervorruft, denn das SEINE Art der Strafe funktioniert ist ihm ja durch den vorherigem Erfolg klar.
Die Leute, die offensichtlich GENAU wissen, wie man Aversion punktgenau einsetzt, um dem Hund nicht zu schaden, sondern ihm zu einem besseren Leben zu verhelfen habe ich leider noch nicht so häufig getroffen - dass es sie gibt will ich allerdings nicht bezweifeln (ich habe sicher vieles noch nicht gesehen, was es ja dennoch gibt). Zumindest in unserer Gegend treffe ich die eher nicht.
Übrigens treffe ich auch sehr wenige Leute die punktgenaue Belohnungen hinbekommen... ).
Dazu kommt, dass man sich - zumindest nach meiner Auffassung - sehr mit der Persönlichkeit des eigenen Hundes befassen sollte, unter anderem auch um festzustellen WAS genau ER als strafend empfinden wird - Pauschalisierungen aufgrund der Erfahrungen die jemand anderes im Umgang mit SEINEM Hund gemacht hat (oder woanders mal gesehen od. gehört hat) sind da glaube ich nicht unbedingt hilfreich.
Auch von Trainern hört man immer wieder mal dass sie doch recht häufig "methodenverliebt" sind - viele unterliegen da anscheinend dem System, das sie immer wieder mal selbst belohnt hat.
Da ich mich seit der achten Woche mit meinem Hund befasse und WIR uns gut kennen klappen die allermeisten Dinge gut. Impulskontrolle habe ich soweit es möglich ist belohnend und sehr langsam aufgebaut (sofern man eine geschlossene Hand und ein "unerreichbares" Leckerklie nicht als "aversiv" bezeichnet) und die Anforderungen behutsam gesteigert. Ich hätte ohne ein funktionierendes "NEIN" keine Möglichkeit gewusst in erster Linie belohnend mit meinem Hund zu arbeiten. Da ER das aber aus dem Spiel heraus sehr früh gelernt hat, haben sich im weiteren Verlauf viele Möglichkeiten ergeben, die heute nur Handzeichen, Kopfnicken o.ä. nötig machen (aber den eigenen Hund als Superhund darzustellen ist verpönt und auch wirklich irgendwie komisch...und deshalb höre ich jetzt damit auf ).
Auch eine Form der Aversion haben ich komplett vermisst - oder überlesen od. sie wird einfach aus "zuwenig Vorstellungskraft" ausgeblendet. Situationen auszuhalten, die ebenfalls sehr aversiv auf den Hund wirken können erkennt man - nach meiner Einschätzung - nicht immer, vor allem dann nicht, wenn sie von unseren Sinnen nicht wahrgenommen werden. Der größte Teil der Gerüche wird z.B. von uns nicht registriert - wie wir wissen aber vom Hund sehr wohl, sowohl im Vorhandensein, als auch in der Intensität. Leute die viel Nasenarbeit machen werden das häufig feststellen - Hunde die sich z.B. beim trailen u.U weigern in einer Tüte einzuriechen und bei bestimmten Gerüchsproben den Kopf wegdrehen. Wenn man Reize nicht wahrnimmt, kann man nur schlecht beurteilen welche "Strafe" es ist sie aushalten zu müssen (Ahnliches trifft wohl auch auf Geräusche zu). Wenn man sich Abläufe im Säugerhirn anschaut und bedenkt, das gerade die Informationen die durch Riechen erlangt werden direkt ins Furchtzentrum und in den Teil des limbischen Systems gelangt, der vorrangig an der Verarbeitung von Erinnerungen, Emotionen und für die Grundlage des Lernens beteiligt ist gehen, dann kann das Aushalten der dadurch ausgelösten Reaktionen schon strafend wirken, wenn keine Möglichkeit besteht sich der Situation zu entziehen. Führt aber vielleicht zu weit... Sorry für den ewig langen Text!

Tschüss und viele Grüße
Ralf

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1.Hast du eine Quelle dafür ,dass "Rache" selbstbelohnend ist? Und eine dafür, dass Strafen so hochgradig selbstbelohnend ist? Wenn man das Konzept mit n bisschen mehr als dem radikalen Behaviorismus betrachtet, ist das in Frage zu stellen... Dem Großteil der Hundehalter Empathielosigkeit zu unterstellen find ich immer ganz schön...fragwürdig.

Zu dem unteren Teil...gewisse Gefühlslagen sind an der Körpersprache ablesbar. Da brauch ich nicht rätseln, wenn der Hund den Kopf von der Tüte wegdreht ist das Meideverhalten. Das "Tütenriechen" kann aus vielerlei Gründen eine aversive Situation für den Hund darstellen, ich würde das keinesfalls auf den Geruch reduzieren.

Zum limbischen System...sämtliche Perzeptionsarten werden u.A. im limbischen Systen verarbeitet. Also nix mit "gerade DIE Informationen, die durchs Riechen erlangt werden", nö, akustische Informationen sind dem nicht unterlegen, schon gar nicht ab einer bestimmten Reizstärke.

wenn ein Hund IMMER - einwandfrei seinen Kopf bis zu den Augen tief in eine Tüte steckt und interessiert anriecht - immer mit der gleichen Motivation, weil er offensichtlich "weiß" worum es dabei geht und nur bei EINER bestimmten Person und nur bei dieser grundsätzlich den Kopf wegdreht, partout nicht in die Tüte will, dann denke ich, dass das etwas mit dem Geruch zutun haben KÖNNTE der in der Tüte ist.
Könnte natürlich ein Meideverhalten aus anderem Grund sein - der Grund würde mich interessieren....man steckt ja nicht drin in seinem Hund - deshalb bin ich immer sehr zurückhaltend mit der Beurteilung seines "Seelenlebens". Ich kann halt nicht riechen (und hören) was er riecht (und hört). Wäre schon vermessen wenn ich so tun würde als ob....

Tschüss und viele Grüße
Ralf

ich halte übrigens gerade Hundehalter - wie auch andere Tierhalter - nicht für empathielos (wenn ich über die Hundebesitzer nachdenke, die ich in meinem näheren Umfeld kenne fällt mir unter denen nicht einer ein, den ich als empathielos - im Umgang mit ihrem Hund - bezeichnen würde). Einige sehr gute Bekannte, von denen ich weiß, das sie Hunde aufgenommen haben, um deren bisherige Lebenssituation zu verbessern od. sich gezielt für einen schwer vermittelbaren Hund mit Behinderung und übelster Vorgeschichte entschieden haben bewundere ich sehr für ihre selbstlose Einstellung, für ihre Entschlossenheit und Aufopferungsbereitschaft in vielerlei Hinsicht. Ich würde nie darauf kommen sie für empathielos zu halten - das Gegenteil ist der Fall!
Ich beobachte allerdings sehr selten Leute die Strafe, WENN sie strafen - so wie oben beschrieben - völlig losgelöst von ihren Emotionen gezielt einsetzen, um z.B. das Wesen ihres Hundes zu festigen oder das Vertrauen in seinen Halter zu stärken. Das es Menschen gibt, die das beherrschen kann ich nicht pauschal in Frage stellen - sie begegnen mir eben halt im Alltag nur äusserst selten.
Ich gehe normalerweise mit meinem Hund alleine aber ich traf mal jemanden auf einem Spaziergang der behauptete er würde Strafe völlig losgelöst von seiner emotionalen Situation einsetzen... ist schon länger her, wirkte bei genauer Betrachtung und entspechender "Reizlage" aber nicht ganz so auf mich. War aber auch nur eine 30min-Begegnung und somit nur ein kleiner "Blick durchs Fenster" vielleicht ist er sonst ganz anders, darüber kann ich mir natürlich in der Kürze der Zeit kein Urteil erlauben - und verallgemeinern schon überhaupt gar nicht. Ich habe mir in der Situation damals einiges gedacht, aber auch da kam "empathielos" in meinen Gedanken nicht vor.
Sorry, wenn es so verstanden wurde!

Tschüss und viele Grüße
Ralf