Aversiv absichern

Zitat von Angel21

Man bestraft (zumindest nach meinem Verständnis) den Hund nicht dafür dass er lieb ist sondern setzt einen für den Hund unangenehmen Impuls um ein zuvor erklärtes Kommando durchzusetzen, falls es vom Hund nicht befolgt wird.

Nur dass in Noctaras Beispiel das Kommando (Pfiff) eben nicht zuvor erklärt wird, und der Hund bestraft wird, bevor er die Chance bekommt, es richtig zu machen. Ist IMO einfach ein aversiver Aufbau, bei dem der Pfiff wie das vorher beschriebene Abbruchsignal ausschliesslich aversiv verknüpft wird.

Wieso bekommt er nicht die Chance, es richtig zu machen, wenn es über negative Verstärkung aufgebaut ist? Man hätte doch garkeinen Lerneffekt, wenn der Hund keinen Erfolg hätte
So ein klassisches Abbruchsignal ist auch nix anderes... Da wird "Nein" gesagt und ne Konsequenz folgt... da hatte der arme Hund auch nicht die Möglichkeit vorher alles richtig zu machen.

Man kann es halten wie man will - ich persönlich finde den positiven Aufbau mit anschließender Absicherung nicht besonders eindeutig.
Warum ein Signal, was mit einem positiven Gefühl verknüpft ist, plötzlich mit einem negativen belegen, wenn ich es erst NACH dem Aufbau anfange, abzusichern? Wenn ich das so nutzen will...da kann ich doch von Anfang an mit offenen Karten dem Hund gegenüber spielen und er muss nicht nach eigentlich "fertig gelerntem Kommando" nochmal herausfinden, was er eigentlich tun muss, um sich der Absicherung zu entziehen.

Moment... Moment.

Zitat

Naja, irgendwas macht er ja "falsch". In dem Falle war es Leinenpöbeln und je nach Größe des Hundes spielt da einfach auch die eigene Unversehrtheit mit rein.

Der Hund macht nur aus menschlichem Verständnis heraus 'etwas falsch'. Der Hund tut, wonach ihm gerade ist - nur wir Menschen bewerten dies je nach unseren Erwartungen mit 'richtig' oder 'falsch'. Der Hund ist sich nicht bewusst, dass Leinenpöbeln 'falsch' ist. Kommt es dazu, dass er an der Leine tobt, habe ich drei Möglichkeiten:

a) ich manage: ich verhindere, dass es je wieder überhaupt dazu kommt. Das kann ich tun indem ich ihn nicht mehr ausführe, nicht mehr an der Leine ausführe oder nur noch da ausführe, wo es sicher nicht zur Leinenpöbelei kommt.

b) ich belohne den Hund bei 'richtigem' Verhalten. Ich trainiere.

c) ich bestrafe den Hund bei 'falschem' Verhalten. Auch hier trainiere ich.

Die Crux bei c) besteht nun nur darin, dass ich - genau wie bei der Belohnung - mit der Strafe meinem Hund häufig nicht einfach nur über ein einziges Mal beibringen kann, was genau er gerade falsch gemacht hat. Noch blöder: ich zeige ihm über Strafe auch gar nicht, wie es richtig wäre. Es bleibt dem Hund also nur überlassen herauszufinden, was denn genau meine strafende Reaktion auslöst. Bis er das herausgefunden hat, muss ich aber vielleicht fünf-, sechsmal strafen - immerhin kann der Hund ja nicht hellsehen, sondern muss sich langsam herantasten, an das, was er eben nicht tun soll. Das ist jeweils schön zu sehen bei Martin Rütter. Praktisch kein Hund ist beim ersten Besprühen mit Wasser mit seinem 'Fehl'verhalten 'bedient', weil er einfach überhaupt nicht verstanden hat, was da gerade passiert ist.

'Er weiss genau, was ich von ihm will' oder 'Er weiss genau, dass er das nicht soll', sind deswegen zwei der sinnlosesten Phrasen bei der Hundeerziehung, weil sie implizieren, dass der Hund nur etwas tut um uns zu ärgern. Wir beziehen sein 'Fehl'-verhalten direkt auf uns - und denken dabei nicht über unseren eigenen Horizont hinaus, nämlich, dass es selbst unserem Hund einmal um etwas anderes gehen könnte als nur um uns.

Arbeite ich über Belohnung, muss der Hund auch zuerst lernen, was die Belohnung auslöst - aber ich richte immerhin nicht so viel Schaden an wie bei Strafe. Wenn ich den Hund im falschen Moment belohne, trägt der Hund und sein Vertrauen in mich keinen Knacks davon. Strafe ich hingegen im falschen Moment, ist das durchaus möglich.

Was motivierender wirkt, kannst Du selber mit einem Partner (oder eben als Gedankenexperiment) ausprobieren: sag Deinem Partner, er soll Dich, wie beim Clickertraining shapen. Dann spielt ihr das gleiche Spiel, aber anstatt dass belohnt wird, wird bei 'Fehlverhalten' nur gestraft. Kein Wort darf gesprochen werden. Dieses Spiel ist in meinen Kursen häufig sehr wirksam. Und kann durchaus das eine oder das andere Aha-Erlebnis bescheren.

Zitat

Wenn man nie mehr als ein verbales Donnerwetter braucht wird ja auch keiner auf die Idee kommen, den Hund massiv zu strafen, wenn es nicht sein muss.

Menschen kommen leider auf die merkwürdigsten Ideen. Nicht bei jedem fängt Strafe bei Donnerwetter an und hört auch da auf. Leider.

Zitat

Und wenn man die Möglichkeit hat, monatelang an einer sanfteren Methode zu arbeiten und damit genauso Erfolg hat, dann kann derjenige das ja super umsetzen.

Ich trainiere häufig über positive Verstärkung gerade weil ich keine Lust habe, monatelang an einer 'sanfteren Methode' herumzumachen. Ich bin ein ungeduldiger Mensch und will Erfolge. Schnelle. Die habe ich bei rein über Strafe aufgebautem Verhalten noch nie dauerhaft beobachten können. Ich war gerade bei Leinenpöbeleien mit positiver Verstärkung um einiges schneller, hatte zuverlässigere Resultate und sogar noch zufriedenere, vertrauensvolle Hunde.

Es sind doch nach wie vor 2 völlig verschiedene Kommandos.

Ich baue einen Rückruf auf...positiv und freundlich bis ich den Eindruck habe, der Hund hat verstanden was ich will und kann es in der Mehrzahl der Fälle umsetzen.

Und dann habe ich das aversive "Strafsignal" was das zuvor erlernte Kommando absichern soll.

Das KANN man positiv Aufbauen aber dann ist es nicht mehr aversiv und genau darum gehts ja in diesem Thread.

Ich arbeite zB. Mit einem "Ampelsystem" heißt
Kommando (positiv auftrainiert) ---> befolgen ---> Suuper fein

Kommando ---> nicht befolgen ---> Warnung (Hey, Na etc) ---> Hund korrigiert sich selbst ---> Suuper fein
Hund korrigiert nicht selbst ---> Ohne weitere Warnung das aversive Strafsignal (in meinem Fall akustisch, bei anderen Leinenruck, Markerwort etc pp) ---> Hund korriegiert ---> Soo ist gut

Manche lasse den Zwischschritt mit der Warnung weg, ich nutze ihn weil es fairer finde den Hunden die Chance zu lassen sich selbst zu korrigieren.

In Notfallsituationen (Hund rennt zb Richtung Straße) würde ich den Aversivreiz auch ohne Warnung nutzen um eine Möglichst schnelle Reaktion des Hundes zu erreichen.

Zitat von Noctara

Wieso bekommt er nicht die Chance, es richtig zu machen, wenn es über negative Verstärkung aufgebaut ist? Man hätte doch garkeinen Lerneffekt, wenn der Hund keinen Erfolg hätte

Deshalb:

Zitat

dann folgte der unbekannte Pfiff und ein schneller ruck an der Leine.

Die aversive Einwirkung (die du als negatve Verstärkung bezeichnest) erfolgt sofort nach dem neuen Aversivmarker. Der Hund hat keine Chance, wie gewünscht zu reagieren. Erst nach dem Ruck erfolgt ein weiteres, diesmal bekanntes Signal zum Herkommen. Das ist was anderes als das von Angel21 beschriebene Strafen, wenn der Hund ein bekanntes Signal nicht befolgt.

Es ist IMO auch nicht negative Verstärkung, da das Rucken nicht durch die Reaktion des Hundes beendet wird, sondern vorher. Es ist einfach die Konditionierung eines Aversivmarkers.

Zitat von AnnetteV

Was motivierender wirkt, kannst Du selber mit einem Partner (oder eben als Gedankenexperiment) ausprobieren: sag Deinem Partner, er soll Dich, wie beim Clickertraining shapen. Dann spielt ihr das gleiche Spiel, aber anstatt dass belohnt wird, wird bei 'Fehlverhalten' nur gestraft. Kein Wort darf gesprochen werden. Dieses Spiel ist in meinen Kursen häufig sehr wirksam. Und kann durchaus das eine oder das andere Aha-Erlebnis bescheren.

Und stell dir dann mal vor, da gibt es einen, der sagt dir sowohl, was falsch ist, als auch , was richtig ist...
Denn auch wenn mir ständig nur gesagt wird, was ich richtig mache, hilft mir das genauso wenig weiter, wie wenn ich ständig höre, was ich falsch mache.
Warum geht man in solchen Diskussionen wie hier immer davon aus, dass man NUR straft, wenn man auf Strafe im Training nicht verzichten möchte? Loben ist noch viel wichtiger.

Aber das eine tun und das andere nicht lassen. Alle vier Quadranten greifen beim Lernen ineinander über. Alle vier Quadranten führen zum effektiven Lernen - die Entdecker dessen haben da keinerlei Moralanschuldigungen oder Handlungsanweisungen in ihren Erkenntnissen eingebaut, das funktioniert auch ohne unser Zutun.

Zitat von naijra

Die aversive Einwirkung (die du als negatve Verstärkung bezeichnest) erfolgt sofort nach dem neuen Aversivmarker. Der Hund hat keine Chance, wie gewünscht zu reagieren. Erst nach dem Ruck erfolgt ein weiteres, diesmal bekanntes Signal zum Herkommen. Das ist was anderes als das von Angel21 beschriebene Strafen, wenn der Hund ein bekanntes Signal nicht befolgt.

Es ist IMO auch nicht negative Verstärkung, da das Rucken nicht durch die Reaktion des Hundes beendet wird, sondern vorher. Es ist einfach die Konditionierung eines Aversivmarkers.

Ich weiß nicht, wo du da einen Bezug zu Angel herstellst... ich hab mich in keiner Weise auf irgendeinen Beitrag von Angel bezogen, sondern UNSEREN Aufbau beschrieben, weil gefragt wurde, wie man ein Signal im Aufbau schon absichert.

Doch... das Rucken wird durch die Reaktion des Hundes beendet... Hund dreht sich irritiert um und nimmt Kontakt auf (diesen Ruck kennen die Hunde übrigens schon von der Leinenführigkeit, auch da wird Aufmerksamkeit erwartet) - würden die Hunde sich nciht umdrehen und Aufmerksamkeit signalisieren, würde erneut ein Impuls folgen - war bisher aber nicht nötig.
Ja, eine Form des Negativmarkers ist durchaus erstrebt... Unser üblicher Rückruf ist mir ein zu-positiver-Marker, dass die Hunde gerne erneut dasselbe Verhalten zeigen, um nochmal gerufen zu werden... Das finde ich persönlich aber eher blöd, weil ich Weglaufen von mir eigentlich NICHT shapen möchte.

Letztenendes ist es mir aber auch egal, ob das R+ oder R-, P+ oder P- ... gegenkonditionierte positive Strafe, Aufmerksamkeitsteiler oder positiv ausgependelte Senfeier sind...
Die Zeiten sind vorbei, wo ich mir so ne Platte über die Theorie gemacht habe...
Wenn das Signal funktioniert, hab ich mein Ziel erreicht. Mich interessiert nicht mehr, was Hans Meyer in Studie XY festgestellt hat, mir ist wichtiger, was meine Hunde mir mitteilen... Und wenn sie eindeutig verstanden haben, worum es geht und sich das positiv auf unseren Alltag auswirkt, will ich garnicht mehr soviel ändern, nur weil anonyme Leute im Internet das fairer finden würden Ich denke, meine Hunde haben mit einer Lebensaufgabe ein recht faires Leben bei mir.

Zitat von Noctara

Und stell dir dann mal vor, da gibt es einen, der sagt dir sowohl, was falsch ist, als auch , was richtig ist...

Genau diese Diskussion tritt immer wieder auf. Die Sache ist die: gibts keine Belohnung, ist das häufig schon Rückmeldung genug. Wer weiss, was er tut, muss - nein sollte! - nämlich nach sauberem Aufbau auch nicht jedes Mal belohnen. Es gibt nämlich nicht nur Belohnung und Strafe, sondern auch noch einen grossen, grauen Bereich zwischendrin. Nur lässt sich das auf Modellen sehr schlecht darstellen.

Zitat von Noctara

Denn auch wenn mir ständig nur gesagt wird, was ich richtig mache, hilft mir das genauso wenig weiter, wie wenn ich ständig höre, was ich falsch mache.

Jein. Hörst Du nur dauernd, 'das ist super!' und 'das hast Du richtig gemacht!' ist das tatsächlich verwirrend. Genauso wie bei Strafe brauchst Du bei Belohnung ein Konzept, eine Ahnung davon, was Du da tust. Permanente Belohnung ist weder motivierend noch zielführend. Aber während permanente oder falsche Belohnung höchstens dazu führt, dass diese ignoriert und das Verhalten weiter gezeigt wird, hemme ich bei richtiger Strafe Verhalten. Das kann unter Umständen das 'richtige' Verhalten sein, muss es aber nicht.

Zitat von Noctara

Aber das eine tun und das andere nicht lassen. Alle vier Quadranten greifen beim Lernen ineinander über. Alle vier Quadranten führen zum effektiven Lernen - die Entdecker dessen haben da keinerlei Moralanschuldigungen oder Handlungsanweisungen in ihren Erkenntnissen eingebaut, das funktioniert auch ohne unser Zutun.

Genau so ist es.

Zitat von Ceri05

Oder der Hund sucht sich andere Strategien, um der Strafe zu entgehen.... zB zu packen

Daß er andere Wege sucht, wenn man ihm die läßt, kann ich noch verstehen - aber der kann bestens im wörtlichen Sinne ins Gras beißen, wenn der 50 Meter von mir entfernt stünde, und auf einen aversiven Reiz reagieren möchte... *gg (ausgehend von der Annahme eines aversiven Reizes bei nicht erfolgtem rückruf, was ich definitiv nie so anwenden würde).

Aber wenn mans klug macht, bringt man ihm vorher bei, wie er dem aversiven Reiz entgehen kann. Dann braucht er solche Strategien nicht.

Zitat von Pirschelbär

möglich. Was mir nur nie in den Kopf will ist, warum ich meinen netten, freundlichen und arglosen Hund, der sich nie gegen mich richten würde genau dafür bestrafe - weil mit ihm kann man's ja machen.

Das ist halt immer eine Frage des Blickwinkels. Wenn man da zu viel menschl. Emotionen drauf packt sieht das alles ganz schlimm aus - wenn man das aber mal objektiv beschaut (d.h. ohne seine Spiegelneuronen zu aktivieren und nur die Fakten betrachtet) dann ist das ein durchaus gangbarer Weg mMn.

Zitat

Bei nem aggressiven (Oder sehr sensiblen) Hund muss ich doch auch nach anderen Lösungen suchen.
Und nur weil es bei meinem funktionieren würde rechtfertig das für mich noch lange nicht das anwenden solcher Methoden.

Wie Belial schon schrieb

Zitat

kommt immer auf den Hund an.

Was mich nervt ist, dass immer jemand daher kommt und unterschwellig vermittelt, jemand der sich mal etwas mehr über seine nicht so netten Methoden auslässt hätte keine oder wenig Ahnung oder hat das Konzept der positiven Verstärkung nicht verstanden. Dann wird das alles noch mal breit erklärt. Kann man das sich nicht mal sparen? Ist es nicht offensichtlich, dass hier Leute diskutieren die wissen von was sie schreiben?