Aversiv absichern

Ich kann doch nur absichern, was schon trainiert wurde

Die Frage müsste eher lauten, wie trainiere ich (generell) aversiv.

Zitat von Estandia

Ich kann doch nur absichern, was schon trainiert wurde

Die Frage müsste eher lauten, wie trainiere ich (generell) aversiv.

Sehe ich anders. Ich kann ein Kommando grundsätzlich postiv aufbauen...aber eben für den Fall des "nicht befolgends" dann einen Aversivreiz auftrainieren.
Absichern muss ich ja nur wenn etwas nicht zu 100% sitzt und man eben in Situationen kommt wo der Hund das Komanndo, warum auch immer, ignoriert

Zitat

Dafür musst du aber das Kommando (hier "Rückruf") erst mal aufbauen.

Korrekt..nichts anderes habe ich aber geschrieben

Zitat

.......
Ganz theoretisch müsste man doch dann auch ein total tolles Signal aufbauen können was dem Hund die schönste Glücksgefühl verschafft, worauf hin er auch aus seinem Tun gerissen wird und wieder Kommandos wahrnehmen kann? Wahrscheinlich scheitert das dann aber an der passenden Belohnung, denn die ist schwerer wenn nicht gar nicht zu finden (Jagd) als ein einfaches Schmerzgefühl oder etwas anderes Negatives (Wasser z.B.).

Das Glücksgefühl hat er doch wenn er jagt :-) :-) Da geht (zumindest dem passionierten Profijäger) einfach nix drüber. Außer ein "Lauf!"-Signal angesichts eines Rehs (dann darf er sogar mit Freigabe von Fraule jagen)- und das wollen wir ja nicht, gelle? *gg

Zitat von Estandia

Ich kann doch nur absichern, was schon trainiert wurde

Die Frage müsste eher lauten, wie trainiere ich (generell) aversiv.

Warum müsste die Frage so lauten ?
Meinst Du wirklich, dass jemand, der etwas aversiv absichert, grundsätzlich aversiv trainiert ?

Zitat

Danke, das ist mal ne Erklärung, wenn auch wieder ne theoretische...
Ich nehme an, eine praktische Schilderung - welcher aversive Reiz, welche Situationen, wie lange dauert das, wi hat der Hund reagiert - gibts dazu nicht?

Geht der Hund dann nicht erst recht auf Distanz, um sich dem aversiven Reiz zu entziehen?
Bzw. man müsste das sehr lange im direkten Einflussbereich trainieren, bis es total verinnerlicht ist. (Das wäre dann wie die hier so hart kritisierte Methode)

Mir geht es mit den Theorien oft so, dass ich denke: Klingt gut (oder logisch, oder schlüssig), aber ist das dann auch so? Ich bin sicherlich nicht das Mass der Dinge, aber ich kenne auch weitaus bessere Hundeführer als mich.... in der Realität sieht alles ein bisschen anders aus, auch bei denen.

Daher immer meine Nachfrage nach der Praxis.

Alles anzeigen

Da hat was gefehlt in meiner Beschreibung: man bringt dem Hund natürlich auch bei, nach dem Abbruchsignal zum Halter zu kommen. Man gibt ihm Sicherheit. Das gehört dazu.

Wie lange es dauert? Einige Male, abhängig wie stark der jeweilige Hund beeindruckt ist. Und wie der Hundeführer das "Kommando - av. Reiz" - in der Reihenfolge, wie oben schon von wem erwähnt wurde) umsetzen kann. Das sollte man auch vorher trocken üben. Wenn Du mit Leinewerfen zB arbeitest, dann sollte die Leine richtig fallen - was Zeitpunkt und Stelle betrifft (erst das Warnwort, net hinterm Hund, das treibt ihn ja noch weiter weg etc. und wäre absolut kontraproduktiv usw.).

Hund reagiert -klar- mit Meideverhalten, das führt zu Unsicherheit (also auch mit Sicherheit nicht mit jedem Hund machbar, und nur mit erfahrenem Trainer, der sofort erkennt, wenns zu viel wird, bzw. den Hund vorher gut kennenlernt). Diese Unsicherheit wird sicher auch dazu führen, daß der Hund kurzzeitig verwirrt sein wird, was ihn auf dem Gassi erwartet - aber er lernt ja beim normalen Gassi ganz schnell, daß ihm da nix passiert - und wenn er unsicher reagiert, bekommt er Schutz beim Halter. Richtig gemacht, ist diese Unsicherheit ganz schnell wieder weg, v.a., weil ja net dauernd gemacht wird (werden darf!).

Nicht zuletzt aus dem Grund finde ich bei RR (der ja oft verwendet wird!) ein aversives Absichern auch Käse, weil letztlich wird der Hund den aversiven Reiz spätestens nach 1.000 Malen mit dem RR verknüpfen (er lernt recht fix, daß der Reiz vom Halter nur kommt, wenn er das KOMM-Signal ignoriert) und nur noch aus Meideverhalten heraus kommen. Das heißt für mich nicht absichern.... Wer will schon nen Hund haben, der nur noch mit eingekniffenem Schwanz kommt, wenn ers nimmer vermeiden kann. Egal, wie zuverlässig das dann sein mag.

Das Problem ist, die Arbeit mit dem aversiven reiz ist so vielschichtig, dabei sind so viele Dinge zu beachten (zB darf der Hund echt nicht Dich grade im Kopf haben, wenn der aversive Reiz erfolgt etc.), daß man das in der Kürze gar nicht beschreiben kann, geschweige denn ne Anleitung geben könnte - da kann einfach zu viel schiefgehen, und auch den Hund versauen ohne Profi. Ich würds auch nie selbst ohne Anleitung austesten. Ich hab das mal auf nem mehrtägigen Seminar kennengelernt, mit entsprechenden Erklärungen, Informationen (theoretischem Wissen zu Lerntheorie etc.) und auch praktischer Anwendung, auch dauerhafte Erfolge in der Folge kennengelernt (also nicht nur kurzfristig beeindruckend, sondern tatsächlich erfolgreich auch lange danach). Ohne Vorkenntnisse so gut wie nicht korrekt umsetzbar, weil man zu viele Punkte dabei nicht berücksichtigt (ich könnte sie Dir nicht mal alle auf der Stelle nennen, weil das Skript irgendwo im Regal rumfliegt).

Abgesehen davon: wenn ich mir angucke, was an Wissen generell über aversive Strafen vorhanden ist, würde ich mich hüten, für sowas auch noch ne öffentliche Anleitung zu schreiben *gggg (ganz zu schweigen davon, daß ich zurecht Ärger kriegte, wenn ich dem Copright unterliegende Inhalte von Skripten weitergäbe).

Zitat

Es geht ja auch um das Konzept:
"Ein Kommando positiv aufbauen und aversiv absichern"

Also, auf diese Formulierung hatte ich mich ursprünglich bezogen.

So wie ich das verstehe mit dem "aversiven Absichern", wäre das im Falle Rückruf wohl eher das positive Aufbauen des Rückrufs, um zum Absichern dann ein aversiv aufgebautes Abbruchsignal zu etablieren.
Kenne es aber nicht so, ist also nur ne Vermutung!

Aber wenn ich das schon für den Rückruf brauche - was mach ich dann, wenn der Hund jagen geht o.ä., wo er ja wesentlich höher im Trieb steht. Das ist find ich wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen..... Und wenn ichs im Alltag schon für den Rückruf brauche, nutzt sich das so schnell ab, daß ichs in einem Notfall wie beim Jagen lieber nicht austesten möchte. :-)

Byllemitblack, ich verstehe, dass du keine Diskussion möchtest. Leider finde ich es bei detailierten "Handlungsanleitungen" wie der hier zitierten doch wichtig aufzuzeigen, dass das wirklich das Risiko beinhaltet, einen Hund massiv und nachhaltig zu verunsichern. Und wenn man damit an den falschen Hund kommt, dieser entweder nicht mal mehr in die Nähe von einem kommen, oder wenn man an den "richtigen?" Hund kommt, der einem eine Lektion erteilt, die man nicht mehr vergisst.

Zitat von Larsson

Du gehat mit dem Hund an der Leine los. Wenn er seine Geschäfte erledigt hat, machst du für 10-15min die Leine ab. Ab dem Zeitpunkt darf der Hund nix, wirklich nix. Nicht schnüffeln, nicht makieren, nicht die Umgebung scannen, den Radius nicht verlassen. Er darf nur neben dir gehen. Tut er etwas, was er nicht darf, fliegt ihm ein Gegenstand vor die Nase und ein Abbruchsignal folgt. Steht der Hund, wird er gelobt, leise und verbal oder mit kurzem Streicheln. Fährt er fort, fliegt wieder ein Gegenstand und das Abbruchsignal. Gegebenenfalls ein dritter, meist steht er beim ersten sowieso. Nach 15min wird Hund wieder angeleint. Nach 4 Wochen Training, so im Schnitt, gibt esnur noch ein Abbruchsignal, der Gegenstand wird überflüssig. Natürlich darf er dann auch ohne Leine schnüffeln, makieren, etc. der Radius kann vergrössert werden.

Wer seriös aufbaut, muss sowas nicht tun. Er muss einzig mitunter feststellen, wenn was nicht klappt, dass es einfach noch nicht genügend aufgebaut war und man wieder einen Schritt zurück muss.

Aversiv absichern gehört für mich in die Zeit, in der der Hund in gewissen Situationen noch nicht gefestigt ist, bzw. der Reiz zu gross und das Kommando noch nicht bis in diesen Reiz aufgebaut.
Dann ist mein Hund z.B. an der Schlepp, die ich in beiden Händen halte. Und wenn wir keine Zeit mehr hatten rechtzeitig zu reagieren und er dem springenden Reh nachsaust, naja....er dann eben in die Schlepp donnert (hatte in der Zeit einen "Stossdämpfer" eingebaut, sonst hätte es ein paar Flugstopp gegeben). Aversiv gestoppt, unerwünschtes Verhalten aversiv abgebrochen. Da wird nix geschimpft, bin ich nicht sauer. Hund gestopp - kein Erfolg mit unerwünschtem Verhalten - und weiter gehts mit dem Aufbau

Zitat von QueenyQ

(..) ich unterbreche schon die Appetenz, möglichst schon die ungerichtete ( Hund sucht einfach mal nach Jagdobjekt), spätestens bei der gerichteten Appetenz (Hund zeigt, an, dass da z.B. "was im Busch ist") - da breche ich laut und deutlich ab.

Ich lasse meinen Hund Spuren aufnehmen bis zu einem gewissen Grad. Am Verhalten sehe ich sofort, ob die Fährte interessant oder SEHR INTERESSANT, d.h. ganz frisch ist.

Im markierten Teil breche ich das Vorstehen nicht ab, sondern nutze diese Sekunden vom "Innehalten". Das Vorstehen habe ich ausgebaut in eine stabiles Steh und dann in ein Sitz (Ich rufe meinen Hund aus dem Sitz nie ab). Noch besser wäre ein Down. Aber das Steh und das Sitz hat sie angeboten, so dass ich es nur noch bestätigen und dann festigen musste. Alles was ich beim "Vorstehen und alle Sinne und Muskeln schon gespannt" dann laut und deutlich reinbringe, löst den Jagdimpuls dann nur noch aus.

Die Motivation meines Hundes zuzulassen, bedingt von mir aber ständige Achtsamkeit. Bin ich dazu mal nicht bereit, oder sie ist in einem zu hohen Reizlevel weil zuviel Wild in der Nase, na dann bleibt sie halt mal an der Flexi.

Es gibt keine Abkürzung, keine Zauberformel, kein Wundermittel, welches einem den seriösen, konsequenten und fairen Aufbau abnimmt. Und keine Ausrede, wieso es nicht klappt.

Es gibt nur Hunde die es einem einfacher machen und Hunde die da einem mehr bis ganz viel Ausdauer, Achtsamkeit und Seriosität abverlangen.

Gruss Eva