Sieht man Hunden an, mit welchen Methoden diese erzogen werden?

Kein Pointer steht einfach so minutenlang Wild vor, ohne Einzuspringen. Und ohne externe Verstärkung sinkt auch die Bereitschaft des Drahthaars, das gefangene Kaninchen sauber und ohne zu Knautschen beim Menschen abzuliefern..

Bei Hütehunden sind eigentlich immer Mechanismen der negativen Verstärkung am Werk und so weiter halt...

Meinetwegen ist in gewissen Fällen dann die "Erlaubnis", weiterzuarbeiten, dennoch sind da externe Eingrenzungen nötig

Nein, man sieht es den Hunden nicht an, nach welcher Methode sie erzogen wurden. Jedenfalls nicht sofort, nicht nach fünf Minuten und nicht nach einer Stunde. Aber im täglichen Leben merke ich das.

Meinen ersten Hund habe ich in den 70ern erzogen. Ich wäre gerne in eine Hundeschule gegangen, allerdings haben mich die Methoden dort extrem abgeschreckt, da wurde mit sehr viel Druck und Strafen gearbeitet. Das Fehlen von Strafe galt als Belohnung genug. Diese Art galt als einzig richtige erfolgreiche Erziehung.

Also habe ich meinen Hund im Wissen dieser "richtigen" Erziehung trainiert. Allerdings ohne die Härten und auch mit Leckerchen, aber auch mit Strafe und Leinenruck. Und in den 90ern auch ähnlich, aber schon deutlich humaner, da mein Horizont durch mein Faible für alternative Reitweisen und Pferdehaltung deutlich erweitert war.

So habe ich hier nun einen Jack-Russell, der noch ziemlich altmodisch erzogen wurde und einen Jack-Russell, der praktisch nur über positive Belohnung erzogen wurde, mein Sheltie wird auch nur über Belohnung erzogen.

Diese neue Art der Hundeerziehung finde ich tausend Mal besser, das trainieren macht auch mir viel mehr Spaß, ich muss auch nicht mehr gezwungen streng sein. Ich mache vieles anders, eigentlich so ziemlich alles anders als früher.

Dieselbe Hunderasse, selbe Familie, aber zwei Arten der Erziehung! Mein Muckefuck hat sehr viel vertrauen zu mir, der Unterschied aber liegt in der Folgsamkeit auf Dauer.

Der alte Muckefuck gehorcht allgemein nicht gerne, das merke ich ihm oft an, widerwillig direkt und oft langsam. Bei dem jungen merke ich, dass er sofort "bei mir" ist, ich habe seine volle Aufmerksamkeit und Spannung. Das hatte ich in dieser Art und mit dieser Begeisterung bei Muckefuck nie und auch jetzt nicht, auch wenn ich bei ihm mittlerweile nicht mehr "streng" bin ( ich kann nie wieder so werden).

Der junge Jack-Russell, Theo, ist mir viel zugewandter, freudiger und offener im Vergleich. Vom Vertrauen her gibt es keinen Unterschied, wobei ich denke, dass Vertrauen eher was mit gerechter Behandlung und gefühlter Fürsorge zu tun hat und noch so einigen Dingen.

Anmerken möchte ich noch, dass ich hier ganz normale Familienhunde habe, wenn sie die Grundsachen beherrschen, reicht mir das. Mit Prüfungen habe ich gar nichts im Sinn, einmal in der Woche gehe ich mit dem Sheltie in die Hundeschule, wovon alle Hunde profitieren, trainiere mal ein paar Minuten, weil es uns allen auch Spaß macht und das war's. Das tägliche Leben muss klappen und gut ist.

Es tut mir manchmal leid, wie ich die Hunde damals erzogen habe, aber ich bin froh, dass ich das seinerzeit nicht ganz so schulmässig gemacht habe.

Zitat von Noctara

Ich kenne auch mindestens zwei Leute, die Dummyarbeit (also das holen und bringen an sich - nicht die richtige Grundstellung oder das Halten) nur durch erneutes Aufgaben stellen in Motivation halten. Da ist den Dummy besitzen dürfen die größte Bestätigung für den Hund, nicht jedoch etwas Arbeits-externes wie Futter oder Ball.

Das glaube ich schon, aber die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo zwischen den Extremen. Bei deinem Beispiel ist ein TEIL der Arbeit extrem selbstbelohnend für die Hunde, und das lässt sich gezielt nutzen. Aber wenn das Dummy-besitzen für diese Hunde wirklich das Grösste ist, dann ging es sicher nicht ohne externe Motivation, dass sie diesen dann auch problemlos abgeben. In Motivation halten ist nicht dasselbe wie Einarbeitung.

Ich habe bei Splash übrigens auch grösstenteils über die angezüchtete Apportierfreude gearbeitet, und das ausgeben (er wollte auch gern besitzen), dann mit einem 2. Apportel provoziert - allerdings auch mit viel Lob gearbeitet. Heute reicht ein Happy Bumper (Dummy, den er sofort holen darf). Aber auch da steht was Felliges, Quietschendes noch höher im Kurs.

Und so selbstbelohnend Mantrailing für meine Hunde auch ist - von alleine hätten sie nie entschieden, eine Spur eines ihnen fremden Menschen über eine stinkende Hauptstrassenkreuzung durch den Verkehr zu verfolgen. Die Selbstbelohnung könnte man sich ja auch bei der Verfolgung einer netter riechenden Spur holen.

Sie haben aber gelernt, was überhaupt die Aufgabe ist - über positive Verstärkung. Das ist schonmal Voraussetzung, denn Menschenspuren sind nicht per se selbstbelohnend, da Menschen nicht ins Beutespektrum gehören. Da hat es der Schweisshundeführer leichter.

Zitat von Noctara

Klar lobe ich auch nach dem Trail, aber für die Hunde ist sich ausruhen dürfen und das Erlebte in Ruhe zu verarbeiten eigentlich die wichtigste "Belohnung"

Das wäre aber kein Beispiel für eine selbstbelohnende Tätigkeit, sondern Arbeit über negative Verstätkung. Wenn es für den Hund entscheidend ist, sich nachher ausruhen zu dürfen, dann arbeitet er, um dem Druck durch den HF zu entgehen. HF macht Druck - Hund erledigt Arbeit zufriedenstellend, Druck fällt weg, Hund hat endlich Ruhe. Und mit Druck meine ich nichts Gewaltsames - man kann einen Hund nicht auf Spur zwingen. Die Erwartungshaltung des HF ist oft Druck genug. Ich habe letzten Winter einen Husky im Trailtraining gehabt, bei dem es etwas in diese Richtung ging.

Ich vermute eher, der Aufbau der Trails ist aber doch mit Belohnungen erfolgt, egal welcher Art. Und vielleicht unterschätzt du den Wert deines Lobs. Aber wenn deine Hunde primär dafür arbeiten, nachher in Ruhe gelassen zu werden, werdet ihr nicht sehr weit kommen.

Ich sag's mal so: kein Hund arbeitet kilometerweit eine Menschenspur durch urbanes Gebiet, nur wegen der Würstchen am Ende. Ebensowenig bleibt er solange und bis zur totalen Erschöpfung dran, weil das an sich so toll ist. So einfach ist die Motivationssache dann doch nicht.

Zitat

@Maus1970: Da bin ich ganz bei dir.
Ich finde dieses Totschlagargument Arbeit-Bezahlung -Mensch-Hund immer nur extrem unangebracht.
Wenn es um den Begriff “Rudel“ geht, darf man nicht Mensch und Hund vergleichen, aber beim Thema Belohnung ist das dann in Ordnung? Zwei Paar Schuhe, oder?

Ich baue auch gerne alles über Futter auf, ist für mich einfach leichter, weil ich einen Hund habe der echt verfressen ist.
Aber ich möchte nicht ständig “Angst“ haben, das er ein Kommando nicht befolgen würde, weil ich die Leckerchen vergessen habe. Da fühle ich mich doch wohler, wenn ich weiss mein Hund kommt auch dann sofort, wenn keine Aussicht auf was lohnenswertes da ist. Oder wenn das lohnenswerte einfach daraus besteht, das er keinen Ärger bekommt oder nur ein “Fein“.
Verstehst du was ich meine. Das ist für mich auch der Punkt, an dem man nicht mehr sieht wie erzogen wurde.

Das ist aber dann aber ein Fehler, den viele Hundeanfänger machen!
Ich hole das Leclkerchen erst dann raus, wenn das erwünschte Verhalten gezeigt wurde und nicht vorher

Sagen wir beim Abrufen. Ich rufe mein Hund. Mein Hund kommt. Ich hole dann das Leckerchen raus und gebe es ihr dann.

Ich lege genau so viel Wert auf sicheres Abrufen. Natürlich muss draußen der Hund auch kommen, selbst wenn man keinen Leckerliebeutel um hat.

Das Leckerlie war auch nur als Beispiel gedacht. Natürlich variiere ich auch gerne zw. Spielzeug, Leckerchen und verbalem Lob.
ABER ich persönlich gebe meinem Hund immer wieder (auch bei alltäglichen Sachen, wie rein rufen, etc. etc.) eine tolle Bestätigung.

Und der Vergleich, wenn ich Mist baue, bekomme ich dafür auch kein Gehalt. Natürlich nicht. Da arbeite ich aber auch nicht mit positiven Sachen (also falls ich das richtig verstanden habe).

Ich glaube, dass man bei einem Mensch-Hund-Team eher negative Erziehungsmethoden erkennen kann, als positive.
Allerdings muss ich einigen recht geben, man darf auch nie zu schnell urteilen

Zitat

Jetzt bin ich aber mal gespannt, war um das nun gedrückte Hunde sind?
Die sind konzentriert, sauber leinenführig ! Kompliment!

Und haben den Sinn und die Ohren bei Frauchen.

Da möchte ich auch mal die Interpretation von Ohren und Rücken in "Hundewissenschaftlich" zu hören...

Sind ja alles mega Fachleute hier. Die einen erkennen ein "Leckerchen Platz" und die andern eine "aversiv-Leinenführigkeit"

Hut ab.

Jo, bin nach wie vor gespannt. Immerhin muss das Ausmaß ja gravierend sein, wenn es einem schwerfällt, da hinzuschauen...

Zitat von Noctara

mir ging es darum, dass Verhalten ohne externe zusätzliche positive(!) Motivation trotzdem auch mit Freude ausgeführt wird.

Ich habe mir jetzt die Videos auch angesehen. Wenn das erste tatsächlich ganz am Anfang stehen soll, dann verstehe ich das Problem nicht. Für mich sieht das bereits nach einem Nachher-Video aus. Beide Hunde vermeiden es betont, in die Leine zu gehen, sie zeigen kaum noch ansatzweise Fehlverhalten. Und es braucht auch keine aversive Einwirkung mehr, da scheint eine dezente Erinnerung völlig auszureichen.

Aber im 2. Video sehe ich keine grosse Änderung. Der Hund ist super aufmerksam und leinenführig, ohne Zweifel. Freude sehe ich keine. Wie auch - er kriegt ja kein Feedback ausser "nicht gestraft". Das hat er mittlerweile im Griff, er weiss, wie er Ungemach vermeiden kann. Das ist aber auch schon das höchste der Gefühle.

Ich kann nicht beurteilen, inwiefern diese Videosituation gestellt und dadurch vielleicht verspannt war. Für mich ist diese gezeigte Kommunikationsverweigerung seitens des Menschens sehr fremd und sehr traurig, aber vielleicht gehört das ja zu irgendeiner Art einer Prüfungsvorbereitung? Wobei ich auch da einen freudigeren Hund und einen weniger abweisenden Menschen erwarten würde, aber ich kenne mich in UO echt nicht aus. Vielleicht sehen positiv aufgebaute Teams in einer stressigen Prüfungssituation auch so aus, vielleicht hat jemand ein Video?

Zitat von Noctara

da du ja unser Video als Beispiel genommen hast, will ich damit gleich weitermachen... denn ich meine zu wissen, was dich da stört und dazu möchte ich noch etwas ergänzen, was wieder gut zum thema passt.
im obigen video sieht man Hunde, die am Anfang einer aversiven Methode zur Leinenführigkeit stehen. Nach einigen Monaten konsequentem Training würde ich jedoch behaupten, dass man nicht mehr erkennen kann,wie die Hunde das gelernt haben. Ich dachte auch immer, selbst mit richtigem Timing gestrafte Hunde werden immer eine Restunsicherheit in ihrer Körpersprache tragen.... aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es immer auf den Hundecharakter ankommt.

hier etwa ein Jahr NACH dem oben gezeigtem Video:

Externer Inhalt youtu.be

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Uhm, ich sehe da immer noch die bestimmten kritisierte Verhaltensweisen, sie wirken nur nicht mehr so stark, weils diesmal eine distanzierte Perspektive ist und keine direkte Vogelperspektive.

Monatelanges Aversiv-Leinentraining? Wo ist da der Vorteil? Monatelang... ein Jahr nach dem Training solche Abfragen vom Hund... nun ja, hast du nicht gemeint, dass positives Training flotte, aufgeregte und aufmerksame Hunde schafft. Ich sehe hier einen aufgeregten, abfragenden Hund und keinen "konzentrierten, ruhigen" Hund wie beim Aversivtraining.

Musste ich loswerden, ich les zu gerne mit.