Sieht man Hunden an, mit welchen Methoden diese erzogen werden?

    Zitat

    Ja, das ZIEHEN ist selbstbelohnend.

    Was von vielen Forumlern (werauchimmer) vehement abgestritten wird. :ka:

    Ich kenne nur an die 100 Hunde, die ihr Leben in der Zugarbeit sehen und in meinen Augen Freude daran hatten.

    DIe "Arbeit" an sich ist belohnend. Wie beim Border Collie, der nicht weiterarbeiten darf, wenn er scheiss---baut, dann als BELOHNUNG auf die Schafe zugehen darf, oder um sie rum oder sie gar holen darf.

    Da brauchts kein Leckerchen, die Belohnung ist die Beschäftigung.

    Freude wird gerade im Zughundesport mit der Anstrengung der körperlichen Schwerstarbeit und der damit verbundenden Hormonausschüttung verwechselt.
    Du siehst ja im Aversiv-Leinenführigkeits-Video auch konzentrierte Hunde, die keinerlei Stressanzeichen haben. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein :ka:

    Warum IST Ziehen denn (immer) selbstbelohnend?

    Bedürfnisorientiere Belohnung ist immer dann gegegebn, wenn der Hund mit dem belohnt wird, was er will - egal ob das nun selbstbelohnendes Verhalten in dem Moment ist oder ein Würstchen.
    Wenn er ans Schaf darf und dann noch ne Wurst will, ja dann.

    Zitat von naijra

    Wobei ich auch da einen freudigeren Hund und einen weniger abweisenden Menschen erwarten würde, aber ich kenne mich in UO echt nicht aus. Vielleicht sehen positiv aufgebaute Teams in einer stressigen Prüfungssituation auch so aus, vielleicht hat jemand ein Video?

    Wenn sich jemand findet, der uns filmt, stell ich dir Sonntag ein Video von einem sehr gestressten Hundeführer in einer Prüfungssituation mit einem nicht weniger gestressten Hund ein, die positiv aufgebaut wurden xD Wenn das allerdings dann so aussieht, höre ich sofort mit jeder Art von Hundesport auf.
    Allerdings hat das Video nix mit Prüfungs UO zu tun. Das ist hat einfach Leinenführigkeit?

    Auf unserem Hundeplatz (Feld-Wald- Wiesen-Verein) siehst ziemlich genau, wie die Hunde aufgebaut wurden bei der Fußarbeit. Selbst wenn der HF irgendwann begriffen hat, dass seine Methode scheiße war, aus dem Hund bekommst das nicht raus.

    Zitat von Shiro


    Bedürfnisorientiere Belohnung ist immer dann gegegebn, wenn der Hund mit dem belohnt wird, was er will - egal ob das nun selbstbelohnendes Verhalten in dem Moment ist oder ein Würstchen.
    Wenn er ans Schaf darf und dann noch ne Wurst will, ja dann.

    Ich weiss nicht, was du mir damit sagen willst?

    Zitat von lordbao2.0

    Ich komm dich mal besuchen und dann erklärst du mir das an Lise ;) . Kann ich für die UO wunderbar gebrauchen :headbash: .

    Wie ja schon erklärt; Unterordnung ist NICHT! selbstbelohnend. Aber man kann sehr gut über einen Umweg auch hier so geschickt belohnen, dass der Hund regelrecht in einen Arbeitsmodus kommt und dann sogar mit UO "belohnen".

    Weil UO bedeutet: "machst du das gibts richtig was tolles danach"

    Zitat von Shiro

    Freude wird gerade im Zughundesport mit der Anstrengung der körperlichen Schwerstarbeit und der damit verbundenden Hormonausschüttung verwechselt.

    Liebe Shiro,
    hier sprichst du mir ab zu sehen, wenn ein Hund gerne zieht und machst deine Schublade auf: "Zughundesportler sind Hundequäler".

    Ich weiss nicht wen du vor Augen hast und ja ich sah bei Rennen auch schon Hundeführer, die ihre Hunde nicht gut behandelten. Genauso sah ich das schon bei Schosshunden und auch auf Hundeplätzen bei sogenannten Sporthunden.

    Dennoch habe ich Hunde kennengelernt, die diese Arbeit (du nennst es Schwerstarbeit), gerne machen.


    Ob ein Tier plackert bis zur Erschöfpung, oder ob es "arbeiten muss" als "Arbeitshund" , zu der Arbeit, auf die er gezielt gezüchtet wurde, und ob ein Mensch seine Tiere achtet, liebt und gut versorgt, oder ob da ein "Schinder" am Werke ist, glaube mir, ich kann sogar Menschen beurteilen, nicht nur Hunde.

    Glaube mir, das kann ich unterscheiden.
    Ich weiss auch, dass Hormone für vieles verantwortlich sind.

    Aber ich weiss, dass viele Menschen, die nordische Hunde haben, die sie in der Stube halten, es für schiere Misshandlung halten, dass andere Menschen mit ihren Hunden sich sportlich betätigen.

    Zitat von naijra

    Das glaube ich schon, aber die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo zwischen den Extremen. Bei deinem Beispiel ist ein TEIL der Arbeit extrem selbstbelohnend für die Hunde, und das lässt sich gezielt nutzen. Aber wenn das Dummy-besitzen für diese Hunde wirklich das Grösste ist, dann ging es sicher nicht ohne externe Motivation, dass sie diesen dann auch problemlos abgeben. In Motivation halten ist nicht dasselbe wie Einarbeitung.
    Ich habe bei Splash übrigens auch grösstenteils über die angezüchtete Apportierfreude gearbeitet, und das ausgeben (er wollte auch gern besitzen), dann mit einem 2. Apportel provoziert - allerdings auch mit viel Lob gearbeitet. Heute reicht ein Happy Bumper (Dummy, den er sofort holen darf). Aber auch da steht was Felliges, Quietschendes noch höher im Kurs.

    [...]

    Das wäre aber kein Beispiel für eine selbstbelohnende Tätigkeit, sondern Arbeit über negative Verstätkung. Wenn es für den Hund entscheidend ist, sich nachher ausruhen zu dürfen, dann arbeitet er, um dem Druck durch den HF zu entgehen. HF macht Druck - Hund erledigt Arbeit zufriedenstellend, Druck fällt weg, Hund hat endlich Ruhe. Und mit Druck meine ich nichts Gewaltsames - man kann einen Hund nicht auf Spur zwingen. Die Erwartungshaltung des HF ist oft Druck genug. Ich habe letzten Winter einen Husky im Trailtraining gehabt, bei dem es etwas in diese Richtung ging.
    Ich vermute eher, der Aufbau der Trails ist aber doch mit Belohnungen erfolgt, egal welcher Art. Und vielleicht unterschätzt du den Wert deines Lobs. Aber wenn deine Hunde primär dafür arbeiten, nachher in Ruhe gelassen zu werden, werdet ihr nicht sehr weit kommen.

    Zu 1:
    Aber wenn ein Teil der Arbeit extrem selbstbelohnend ist, dann halte ich es schon für möglich, dass der Hund durch premack so gearbeitet werden kann, dass er die Regeln kapiert ohne für irgendwas noch belohnt zu werden. Erfordert dann aber ne Menge Geduld beim Menschen, wenn er jedes Mal warten muss, bis ein Verhalten per Zufall gezeigt wird,dass gewünscht ist, ehe die Action weitergehen kann.
    klar -negative Verstärkung ist es ja auch, wenn der Hund solange frustriert, bis er durch sein gutes Verhalten endlich Erfolg hat. Aber auch das kommt ist keine externe Einwirkung, denn es ist nah am Thema. Quasi nur eine Regel, die aufgestellt wurde, damit es weitergehen kann.
    die eine Freundin, deren Hund es ohne große Korrektur macht hat v.a. darüber gearbeitet, dass der Hund immer genau DEN Dummy haben wollten, den Frauchen da grad hatte. Der Hund hat aber auch gerne mal auf Taschen oder Besitz von ihr aufgepasst und Leute verbellt, die dem zu nahe kamen. Schäfi-Mix.

    zu 2.:
    Ja, Belohnung hab ich deshalb in Gänsefüßchen geschrieben, weil ich das nicht als klassische Belohnung meinte. Aber hast Recht, man kann es missverstehen.
    vielleicht sollte ich sagen, dass sich ausruhen dürfen die notwendigste (!) Belohnung ist, damit der Hund das vorher gezeigte Lernen und Verarbeiten kann. Aber vorher kommt noch wässern und abgeklopft werden+Sozialkontakt. Lustigerweise finden meine Hunde es am coolsten, wenn sie im Ziel von ganz vielen Menschen gestreichelt werden. :D

    aber dafür machen die es nicht.
    im Aufbau war Ziehen die einzige Möglichkeit, dass es überhaupt vorwärts ging. Da meine Hunde es total öde finden, ständig nur an einer Stelle zu stehen, war Ziehen selbstbelohnend. Sie konnten durch das ziehen sowohl erkundungsdrang, jagdverhalten und bewegung ausleben. Alles drei Dinge, die meine Hunde lieben. Und natürlich Lob und Anerkennung während der arbeit.

    Dass der (Erwartungs)druck von hinten auch eine Rolle spielt, ist ne interessante idee. Das dürfte auch gut möglich sein. Nicht jeder Hund könnte einem großen Team als Leader vorstehen. Denn man hört von den Mushern immer wieder, dass nicht jeder Hund dem druck gewachsen ist, der von den Hunden hinter dem Leader gemacht wird. Die müssen schneller sein, kommandosicher und sich durchsetzen können.

    Zitat von dragonwog

    Ich warte immer noch auf eine nüchterne Beschreibung der Körpersprache ohne wildes Interpretieren..


    Das interessiert mich allerdings auch noch immer. Vielleicht möchte sich jemand äußern, was er wann an den Hunden sieht? Das wär super :dafuer:

    Zitat von Pirschelbär

    Wenn sich jemand findet, der uns filmt, stell ich dir Sonntag ein Video von einem sehr gestressten Hundeführer in einer Prüfungssituation mit einem nicht weniger gestressten Hund ein, die positiv aufgebaut wurden xD Wenn das allerdings dann so aussieht, höre ich sofort mit jeder Art von Hundesport auf.Allerdings hat das Video nix mit Prüfungs UO zu tun. Das ist hat einfach Leinenführigkeit?

    Ich weiß nicht, was ihr unter Leinenführigkeit versteht. Bei mir heißt das, dass Hund möglichst ruhig, ohne zu hohes Erregungsniveau und Hibbeln von A nach B kommt um abgeleint zu werden und dabei möglichst wenig den Hals gen Mensch verdreht (das ist nicht gut für den Bewegungsapparat...)

    Würde ich nie und nimmer mit der "Fußarbeit" aus dem Sportbereich vergleichen

    Ich weiß ja nicht, wie sich andere "Leinenführigkeit" vorstellen, aber für mich heißt das , je nachdem welche Ansprüche man dann an die explizite Ausführung hat, Hund soll möglichst ruhig an der Leine Laufen und sich so an mir orientieren, dass die Leine nicht straff wird und zwar ohne das ich ihn dauernd daran erinnern oder ihn beachten muss und wir so möglichst problemlos von A nach B kommen.

    natürlich muss der Hund dabei lernen zu vermeiden die Leine straff werden zu lassen, vollkommen egal wie ich das nun aufbaue.


    Bin ja gespannt ob da noch was kommt, bezüglich klaren Kritikpunkten oder von mir aus auch Beispielen wie man sich eine Leinenführigkeit ansonsten so vorstellt.

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