Positive Verstärkung - ab wann klappt's auch ohne Leckerchen?

    Zitat von QuoVadis

    Der Fehler ist nicht, ob und welche Lecker Du dabei hast, sondern das Du Signale gibst, er sie nicht ausführt und es keinerlei Konsequenzen hat!
    Bei mir gibt es ein "Sitz!" nur einmal, beim zweiten Mal wird, je nach Ausbildungsstand, mit Lecker über Kopf nachgeholfen, oder es gibt eine leichte Einwirkung!

    Ja, das kann sein, aber hier wirds auch nie negative Konsequenzen fürs Nicht-Befolgen von Signalen geben.

    das Leckerchen über der Kopf haben (so haben wir im Welpenalter angefangen) wäre ja dann aber wieder locken, denke ich
    :???:


    Zitat

    Hier ist das Ziel, dass der Hund auf Signale wie gewünscht reagiert, weil er das mit etwas positivem verbindet. Nicht "weil man es ihm sagt."

    Erklär mir mal den Unterschied.
    Wenn er über die positive Verstärkung eine Übung einmal verstanden hat, ist das Signal, auf das er wie gewünscht reagieren soll, doch mein "Wort", also somit das, was ich zu ihm sage.

    Zitat von Jessica83

    Ja, das kann sein, aber hier wirds auch nie negative Konsequenzen fürs Nicht-Befolgen von Signalen geben.
    das Leckerchen über der Kopf haben (so haben wir im Welpenalter angefangen) wäre ja dann aber wieder locken, denke ich


    Wie Du es machst ist egal, hauptsache er lernt nicht, das er Signale nicht zu befolgen braucht!

    Ich find das Thema sehr interessant. Mir ist die Tage auch aufgefallen, wie gut die Hunde hören, wenn ich die gute Trainingswurst dabei habe. :roll:

    Werde wohl die Tipps mit den variablen Leckerchen auch mal anwenden.

    Bei mir heißt einen "Befehl" durchsetzen auch mal, dass ich mich auf die Leine stelle und die Sache "ausstehe", wobei ich sagen muss, dass es seit dem Zweithund hier auch mal etwas schludriger zugeht und ich auch mal beide Augen zudrücke. Hab mir aber vorgenommen, daran wieder mehr zu arbeiten.

    Zitat von Jessica83

    Erklär mir mal den Unterschied.Wenn er über die positive Verstärkung eine Übung einmal verstanden hat, ist das Signal, auf das er wie gewünscht reagieren soll, doch mein "Wort", also somit das, was ich zu ihm sage.

    Es ist leider schon spät und ich hoffe ich versteh die Fragestellung richtig :ugly:

    Beim traditionellen Training ist es so, dass der Hund ZUERST das Wort gesagt bekommt und er DANN dazu gebracht wird das Verhalten zu zeigen. Also "Sitz" > Hintern runterdrücken. Man MUSS ja was tun, von allein zeigt der Hund das Verhalten nicht, da er weder das Signal an sich noch die Verknüpfung kennt.

    Bei der pos. Verstärkung wird zuerst das Verhalten ausgebaut und dann ein Signal davor gesetzt. Der Hund zeigt das Sitz eh, weil er danach immer was Gutes bekam. Im Grunde ist es hinterher eine Kette. "Sitz" > Verhalten > Belohnung. Das Training mit der Belohnung am Ende verursacht, dass die Freude auf das Futter "nach vorne greift". Das Verhalten wird zur Belohnung, das Signal bekommt eine belohnende Wirkung. Die eigentliche Futterbelohnung am Ende kann ausgeschlichen werden.

    Der Hund reagiert bei beiden Methoden AUF das Signal. Wichtig ist für manche Leute eben warum. Aus Freude oder aus Angst. Ganz pragmatisch ausgedrückt.

    Der Zwerg hier ist nun auch gerade ein Jahr alt, zeitweise klappts auch ohne Bestechung mit Sitz, Hinlegen usw., aber manchmal ist es sogar mit Leckerlie zäh, außer bei Leberwurst.
    Vorallem draußen, klar, wegen der Ablenkung. Außerdem ist er eine Mimose und ziert sich beim in den "Dreck" setzen (machts aber, und wenn wir 2 Minuten da stehen) und hinlegen im Gras oder auf Kies ohne eine Decke drunter... :roll: ok, da hab ich auch schonmal drüber hinweg gesehen, weil es mit Decke dann klappt.

    Das ist doch auch teils in der Pubertät begründet, oder?

    Ich find den Thread hier gut, das Thema beschäftigt mich nämlich auch - ist unser erster Hund, und wir sind erst 2,5 Monate dabei. Davor hat er fast keine Erziehung genossen, dazu ist er ein unsicherer/ängstlicher Hund, der aber im Zweifel aggressiv nach vorne geht und mit anderen Hunden nur sehr begrenzt auskommt. Sicher nicht der ideale Start, aber ich tu mein Bestes und wir haben auch schon immer wieder kleine Erfolge.

    Okay, ich hab mich blöd ausgedrückt, er reagiert also in beiden Fällen "weil man es ihm sagt." Ich hatte in dieses Zitat wohl was falsches reininterpretiert. :tropf:

    Wobei auch viele Leute "auf's Wort schwören", aber nicht merken, dass sie körpersprachlich was völlig gegenteiliges ausdrücken. Signalkontrolle ist da einfach das A und O. Viele Missverständnisse entstehen einfach, weil man glaubt man habe es das Signal doch deutlich genug ausgesprochen.

    Zitat von Jessica83

    Nur: dann muss ich ja im Prinzip jetzt IMMER dieses doofe Hähnchen dabeihaben und auch mal, trotz dass ich es dabeihabe, nicht geben, damit es spannend bleibt?

    Das mit dem Hähnchen-immer-dabei-haben fände ich für unsere Spaziergänge übrigens auch super, falls mich mal der Hunger überkommt :D

    Dein Belohnungsschemata kannst du natürlich auch wieder abbauen:
    - Immerverstärkung (= jede richtige Reaktion wird belohnt, gut für neue Aufgaben, zu schnelle oder starke Verringerung von Belohnung kann aber zu Verlust der ausgeführten Qualität führen, schlimmstenfalls völlige Extinktion des Verhaltens)
    - variable Quotenverstärkung (= Zufallsprinzip, Hund weiß nicht wann genau und ob Belohnung bei wievielter Belohnung kommt, besonders sicher gegen Extinktion, umgekehrtes Beispiel ist das Betteln am Tisch)
    - Verstärkung nach fester Quote (= jedes zweite Mal, jedes dritte Mal, ...)

    In a nutshell: Zuerst hohe Qualität + hohe Rate, dann Übergang zu normale Qualität + niedrigere Rate.


    Zitat von Jessica83

    Mir gings tatsächlich primär darum, dass ich insbesondere gestern und heute, halt aus aktuellem Anlass, den Eindruck hatte, dass die Motivation der Ausführung bei uns an der Belohnung hängt.


    Zur Motivation:
    Vor der geben/nicht geben/was geben Fragestellung befindet sich ja etwas. Nämlich die Motivation des Hundes, ein gewünschtes Verhalten auszuführen – ist die Motivation nicht da kann er es zwar verstanden haben, wird es aber mangels Motivation trotzdem nicht ausführen. Faktoren die auf die Motivation zugreifen können wir ja nicht immer steuern (äußere Faktoren wie Ablenkung, Auslöser für bestimmte Verhaltensweisen, Erregungsniveau, ...), aber beeinflussen durch positive und negative Verstärkung.
    Befindet sich der Hund in einer Umgebung mit vielen externen Verstärkern, kann entweder die Rate der Belohnungen oder die Qualität dazu führen, dass er diese ausblendet und trotzdem das Signal ausführt (Beispiel Abruf in reizarmer Umgebung klappt mit normalem Leckerchen, Abruf auf Spielsituation klappt nur mit Hühnchen).

    Zurück zur Motivation:
    Probier' doch mal, die Motivation und Konzentration von Henry durch ein Brücken-/Markersignal in Form des Clickers oben zu halten. Sobald die Konditionierung gut geklappt hat, schüttet das Geräusch Dopamin aus, das wiederum dazu führt, dass er aufmerksamer und "arbeitswilliger" ist.
    Vorteil: Die Konzentration liegt beim sekundären (= Markersignal) und nicht beim primären (= Belohnung) Verstärker.

    (Hier ist natürlich das Timing wichtig, bspw. Clickern beim Rückruf!)

    Mir hat zum Verständnis dieser ganzen Lernprozesse das Buch von Sabine Winkler sehr geholfen, kann ich stets nur empfehlen :smile:

    Zitat von persica

    Der Zwerg hier ist nun auch gerade ein Jahr alt, zeitweise klappts auch ohne Bestechung mit [...]

    Endlich sagts mal jemand.. =)

    Ich bin der Meinung, wenn der Hund sein Verhalten so eindeutig von der Attraktivität der Belohnung abhängig macht ist das definitiv Locken, wenn er wie du @Jessica83 sagst weiß dass du Hähnchen dabei hast, dann brauchste damit nicht wedeln, das ist doch das selbe in grün, nämlich Bestechung!

    Ich bilde mir ein, dass das nur die besonders schlauen Hunde so einfädeln.... :D :flucht:
    Ich hab nämlich grade dasselbe Problem, Ziel war es zu verknüpfen, mach was ich sage, es lohnt sich/fühlt sich gut an. Die Realität sieht beim Rückruf so aus: Hör dir an was ich sage und erstelle dann kurzfristig eine Kosten-Nutzen-Kalkulation ob die verfügbare Bestechung sich mehr zu ergattern lohnt als fröhlich weiter zu schnüffeln... =)

    Die Frage ist also meiner Meinung nach eher: Wie mache ich aus Bestechung wieder Belohnung? Sprich, du bekommst was tolles, weil du etwas gut gemacht hast, und machst nicht etwas gut weil es eine Belohnung gibt. Das finde ich extrem schwierig. Was sagen da die Experten?


    Der Tipp: Variabel belohnen ist super, aber da würde ich gern mal nach ein paar Tipps fragen, was man macht wenn das nicht klappt..

    Ich belohne SEHR variabel, aber Smilla ist einfach nicht besonders scharf auf Futter, und Freilauf als Belihung für den Rückruf ist halt schwierig..

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