Einfache Umorientierung oder gezielte Gegenkonditionierung?

Zitat von lilactime

Da ist sie wieder, die Frage: Blick zum anderen Hund oder Umorientierung zu mir bestätigen.

Geht eigentlich auch beides? Click for Blick beinhaltet doch beides, oder?

Ich weiß nicht, kommt auch auf den Hund an.
Es gibt da einen großen Unterschied für mich, denn wenn ich nicht möchte das er z.B. auf einen bekannten Feindhund schaut, dann schnalze ich was für Fussel bedeutet den Blick sofort auf mich zu richten und zu mir zu kommen, so das er erst gar nicht in die Verlegenheit kommt sich aufregen zu müssen.

Möchte ich das er auf etwas schaut, gehe ich stimmlich vor und zeige darauf .... "wo ist das Pferd, Schwein, Gegenstand, was eben nicht auf der Feindes - Stressliste steht, doch allgemein ist es mir lieber, das er soweit alle Hunde ignoriert und mit seinem Blick und Konzentration ganz bei mir ist, somit eindeutig die Umorientierung favorisiere.
Wie gesagt mit verfressenden Hunden lässt es sich prima arbeiten und das sollte man auch voll ausschöpfen!

Weitläufig ausweichen geht in der Stadt wohl teilweise besser, da ich schnell über die Straße oder Seitenwege einschlagen kann, auch mal hinter einem Auto stehen bleibe, wenn eben ein Feindbild gegenüber läuft. Auf dem Feld wird es da wohl schwieriger und im Matsch stehen, da hätte ich bestimmt auch keine Lust. Im Freilauf, also Auslaufgebiet ( Wald / Feld) haben wir mit Fussel GsD überhaupt keine Probleme ... wenigstens das.

Wir trainieren im Moment "hinter", also hinter mich setzen und bleiben, hat er schnell gescheckt, dank Leckerchen und wer weiß, wann das mal hilfreich sein kann.

Folge deinem Bauchgefühl, nur du kennst deine Cala und ihr werdet den richtigen Weg finden.

Danke und wir sind auch sehr stolz was wir erreicht haben, hat aber auch viel Zeit, liebevolle Geduld und Arbeit gebraucht, war es aber allemal Wert, um dem Flachen zu helfen!

LG Sabine

Zitat von lilactime

Das hat sie schon seit einiger Zeit drin...ich habe eine Zeit lang den Blick zum anderen Hund per Click verstärkt.
Sie wendet sich mir auch zu sobald sie einen anderen Hund erblickt....außer halt, er schießt direkt vor uns um die Ecke und überrumpelt sie.

Mein Problem war ja, ob dieses Modell für uns angemessen ist oder ob ich bei einer einfachen Umorientierung plus Alternativverhalten bleiben sollte.

ich bin jetzt bezüglich der Methodik auch etwas verwirrt.

Wenn Du schon soweit bist, warum kombinierst Du es nicht?
Wenn sie sich zu Dir umorientiert, dann bietest Du ein Alternativverhalten für sie an. Bei meinem funktioniert der Handtouch super, den macht er gern und ich kann ihn damit auch etwas bewegen/lenken.
Cordt sieht zum anderen Hund hin, orientiert sich gleich zu mir um und meine Hand ist dann schon "parat" für den Handtouch. Er stupst gegen, C&B. Wenn ich für ihn mehr Platz schaffen will, dann bewege ich mich halt und halte ihm nochmal die Hand zum Touch hin usw..

Oder halt den Schritt weiter gehen und aus dem was Du hast Zeigen&Benennen aufbauen.

Zitat von lilactime

Da ist sie wieder, die Frage: Blick zum anderen Hund oder Umorientierung zu mir bestätigen.

Geht eigentlich auch beides? Click for Blick beinhaltet doch beides, oder?

Klar kannst Du beides machen. Wenn ich merke, dass Cordt es nicht schafft sich mir zuzuwenden, dann clicke ich auch wieder in den Blick zum Hund rein, ich lasse ihn da nicht hängen.
Wobei die Situationen in denen ich auf "Altbewährtes" zurück greifen muss wirklich selten vorkommen, oder ganz am Anfang liegen, wenn wir pausiert haben. Bei uns fehlt ja die Möglichkeit, das ganze so regelmäßig zu machen, dass wir dann zum Zeigen&Benennen übergehen können, deswegen leben wir mit Click for Blick und der Variation nach der Umorientierung ein Alternativverhalten anzubieten am besten.

Der Blick zum Hund kann auch der Türöffner sein. Also, dass er den Click direkt mit dem Anblick des Feindes verknüpft.

Nein, dass die positiven Gefühle beim Click die Grundstimmung des Hundes beeinflusst und der Fremdhund damit verknüpft wird.
Fremder Hund + Click = positive Gefühle

Ich geb auch mal meinen Senf dazu...

Zitat von lilactime

Ist schon wieder viel zu kompliziert: Kann ich den Blick zum anderen Hund UND die Umorientierung markieren? Verwirrt das zu sehr? Ist das unnötig? Muss ich mich für eins entscheiden?

Nein, du kannst beides clickern. Manchmal hilft es auch immer wieder zu clickern, solange bis der Hund es schafft sich abzuwenden. Dafür wird dann auch nochmal geclickt und dann kommt die Belohnung.

Zitat

Meinst du, dass der Click dann negative Emotionen markiert?

Wenn der Clicker richtig konditioniert wurde, wovon ich bei dir ausgehe, kannst du Angst und Aggression nicht mit einem Click verstärken. Du arbeitest mit ihr ja an der zugrundeliegenden Emotion und die wird eben durch den Clicker ins Positive gewandelt.

Edit: Waheela, genau das wäre mMn das Ziel.

@lilactime Ich finde ihr seit auf einem guten Weg

Zitat von lilactime

Das war ja meine Grundidee.
Es kam der Einwand, dass es nur Spekulation wäre, ob ich im Endeffekt etwas an der emotionalen Bewertung verändere. Zudem könne Stress weiterhin vorhanden sein und dann halt "unter der Oberfläche" brodeln.

Nein, so war das nicht gemeint. Wie Lajosz schon gesagt hat, wenn sie einen Hund sieht und du dann direkt das Umorientierungssignal gibst, hat das den gleichen Effekt, wie als wenn du das Hinschauen Markern würdest, dann belohnst, und dann nochmal umorientierst... Denn wenn das Umorientierungssignal mit positiver Verstärkung aufgebaut wurde, fungiert es im ersten Fall als tertiärer Verstärker.

Was ich sagen wollte ist, dass du nicht hundertprozentig weißt, ob sich auf emotionaler Ebene etwas ändert. Das ist aber auch erstmal sekundär.

Die Frage ist halt, inwiefern ein "Schmerzpatient", der nicht/noch nicht vollständig austherapiert ist bzw. generell im Falle einer chronischen Erkrankung, das Recht hat zu sagen "Du, ich mag dich nicht, bleib weg". Verstehst du was ich meine?

Zitat von lilactime

Ok...aber wenn die Umorientierung klappt: Kann ich dann trotzdem kurz vorher noch den Blick zum anderen Hund markieren? Oder verwirrt das zu sehr?

Wenn ihr schon bei der Umorientierung und Alternativverhalten seid, dann würde ich wirklich nur noch dann in den Blick zum anderen Hund reinclicken, wenn Du merkst, dass sie sich nicht von allein lösen kann. Und dann ist natürlich das Alternativverhalten das ihr habt ein guter Verstärker.
Sonst würde ich nicht mehr den Blick zum anderen Hund clicken, sondern die Umorientierung zu Dir.

Zitat von lilactime

Wenn das nämlich funktionieren würde, wäre jetzt unser Weg: Anderer Hund erscheint - Blick zum anderen Hund - Click - Hund wendet sich um, um sich Belohnung abzuholen - danach Alternativverhalten und verlassen der Situation.
Ähh...könnte ich dann prinzipiell einen Doppelklick anbringen? Sonst fällt der Click für die Umorientierung ja weg? Ich meine das so:
Anderer Hund erscheint - Blick zum anderen Hund - Click - Umorientierung zur Belohnung, kurz vorher noch ein Click für die Umorientierung - Belohnung....

Man clickt den Blick zum anderen Hund ja auch um das Verhalten auszubauen, sprich man geht den Weg um den Hund dann - auf Grund der Erwartung auf die Belohnung - dazu zu bewegen sich umzuorientieren. Deswegen würde ich, wenn der Hund dann soweit ist, dass Reinclicken in den Blick zum Gegenüber quasi nur noch dann nutzen, wenn der Hund es - auch irgendwelchen Gründen nicht schafft - sich alleine umzuorientieren.

So mache ich es.