Rudel, Familienverband, kein Rudel,... was denn nun....

  • Hey


    Wenn du die Definition der behavioristischen Lerntheorie als Grundlage nimmst, dann ja


    Ich möchte mich gar nicht mit dir darüber streiten, wie Verstärker zu definieren sei, das mal vorweg.

    Wie du richtig festgestellt hast, orientiere ich mich an der Definition der behavioristischen Lerntheorie und das aus gutem Grund, den ich auch gerne begründen mag.

    Jemandem etwas Angenehmes zu entziehen, lässt sich ganz intuitiv menschlich, als Strafe benennen und/oder empfinden, das ist keine Frage. Aber darum geht es bei der „negativen Verstärkung“ überhaupt nicht und das gilt es sich bewusst zu machen.

    Zunächst einmal, haben wir es bei der „negativen Verstärkung“ mit aversiven/unangenehmen Reizen zu tun, im Gegensatz zu der „positiven Verstärkung“, wie wir alle wissen.
    Diese Tatsache impliziert für viel, wie ich schon anmerkte, dass es sich um Strafe handelt, oder als Strafe verstanden werden kann.

    Noch einmal darum geht es aber gar nicht, denn Verstärker müssen nicht per se angenehm sein auch ein aversiver Reiz kann ein Verstärker sein.

    Es geht vielmehr um das Ziel, das erreicht werden soll, während eines Lernprozesses.

    Wenn der Hund mich anspringt, was ich nicht möchte und ich mich daher von ihm abwende, ihm also etwas Angenehmes entziehe, nämlich meine Zuwendung (im wahrsten Sinne des Wortes), damit er das mich Anspringen lässt, das wird dann gerne als eine Verringerung oder Unterlassung interpretiert, was einer Strafe gleich käme.

    Die behavioristische Leseart und Interpretation ist aber eine andere, nämlich es geht darum, dass der Hund das Anspringen unterlässt, da ihm die Zuwendung wichtig ist.
    Somit ist die Zuwendung von Frauchen oder Herrchen sehr wichtig und unser primäres Ziel.

    Es geht also darum, was dem Hund im optimalen Fall wichtiger ist, nämlich primär unsere Zuwendung zu bekommen, das Anspringen spielt dabei eine eher untergeordnete sekundäre Rolle.

    Das Ziel ist also in meinem Beispiel, dass der Hund primär die Zuwendungen höher bewertet, als das unerwünschte Anspringen.


    Oder anders, die Zuwendung von uns zu bekommen, zu erhalten, ist das primäre Lernziel für den Hund.

  • Ich habe das doch bereits erklärt! Die Definition in der aktuellen neurobiologischen Forschung ist genauso, weiesie da oben steht. Die Begriffe werden anders verwendet als in der behavioristsichen Lerntheorie. Darauf bezieht sich Viviane Theby in ihrem Buch "Verstärker Verstehen". Aus diesem Buch stammt das von dir/mir zitierte. Und ja, da hat Viviane Theyx recht...wenn du dich nicht mit der entsprechenden Literatur befasst, ist deine Aussage verständlich. Sie wird aber dadurch nicht richtiger.


    Weiterhin steht im buch



    Dann darfste nicht "landläufig wird da von Strafe gesprochen" so stehen lassen ohne weitere Anmerkungen von dir, da du dann alle vollends verwirrst, die sich dieses Wissen nicht angelesen haben. Eine vorherige genaue Erklärung wäre besser gewesen. Wissenschaftliche Arbeiten hast du noch nie geschrieben?

  • Noch einmal darum geht es aber gar nicht, denn Verstärker müssen nicht per se angenehm sein auch ein aversiver Reiz kann ein Verstärker sein.


    Das ist - ganz streng nach Skinner - völlig falsch verstanden.


    Der aversive Reiz ist natürlich immer eine Strafe. Das ENTFERNEN des aversiven Reizes ist der Verstärker.


    Ich habe einen Dorn im fuß, der piekst. Ich lerne, wie man so einen Dorn entfernt - piekst nicht mehr - mein Verhalten wurde belohnt.
    Also werde ich, wenn es das nächste Mal piekst, gleich hinschauen, ob da ein Dorn ist und immer geschickter im Entfernen werden.
    UND auf einer zweiten Ebene, werde ich vermeiden, zukünftig da lang zu laufen, wo ich mir den Dorn geholt habe. Das nennt man active Avoidance (Meideverhalten - wobei der Begriff sehr oft mit Angstverhalten verwechselt wird! Sich ducken ist z.B. nicht das was Skinner mit active avoidance meinte).


    Problem: Will man mit negativer Verstärkung als Trainer arbeiten, kann man nicht immer darauf warten, dass das Tier gerade einem aversiven Reiz unterliegt, den ich dann zur Belohnung entfernen kann. Daher muss man als Trainer einen aversiven Reiz (Druck) hinzufügen, den man dann im richtigen Moment wegnimmt, um das Verhalten zu verstärken.


    Einfaches Beispiel: Pferd soll vorwärtsgehen. Ich klopfe ganz leicht mit der Gerte auf die Kruppe. Erfolgt keine oder eine unerwünschte Reaktion, klopfe ich weiter, nach und nach fester. Macht das Pferd eine Vorwärtsbewegung (Gewichtsverlagerung genügt) nehme ich den Druck sofort weg. DAS ist der Verstärker.


    Da man den Druck so leicht wie möglich beginnen lässt, kann das Pferd auch mit active Avoidance lernen, dass es durch sofortige Reaktion ein stärker Werden des Drucks vermeiden kann. Sollte das Pferd aber jemals Angst vor der Gerte entwickeln, weiß ich, dass ich etwas fundamental komplett verbockt habe beim Training.


    Beispiel beim Hund: Hund zieht, man bleibt stehen (das ist unangenehm), wenn der Hund aufhört, sich in die Leine zu stemmen, geht es weiter. Da sieht man auch dass negative und positive Verstärkung eng zusammen hängen! Das Weitergehen ist gleichzeitig ein Wegnehmen des Unangenehmen WIE auch eine Belohnung durch Hinzufügen etwas Angenehmen (Bewegen).


    Gleiches gilt für Futter.


    Hund pappsatt: Leckerlie nicht sehr wirkungsvoll.
    Hund hat Hunger, ich gebe Futter ist aber gleichzeitig pos. und neg. Verstarkung: Futter wird hinzugefügt, Hunger gelindert.



    Aber NIEmals ist ein aversiver Reiz ein Verstärker. Das ist die Definition von aversiv. Wobei immer der Empfänger des Reizes entscheidet, ob er aversiv ist oder nicht.


    Der eine empfindet Trash Metal Musik als tolle Belohnung, der andere als Lärm und damit aversiven Reiz. Nur der Lernende entscheidet darüber.


    Ich hab mich hier mal ausführlich drüber ausgelassen... falls wer Lust hat es zu lesen, ich freu mich (besonders über Anmerkungen!)
    http://pfotenblog.blogspot.de/search/label/Wissen

  • Hey

    Dann darfste nicht "landläufig wird da von Strafe gesprochen" so stehen lassen ohne weitere Anmerkungen von dir, da du dann alle vollends verwirrst, die sich dieses Wissen nicht angelesen haben. Eine vorherige genaue Erklärung wäre besser gewesen. Wissenschaftliche Arbeiten hast du noch nie geschrieben?


    Nun zunächst einmal, weißt du scheinbar mehr als ich selbst über mich weiß, wenn du nur behauptest.


    Im Übrigen weiß ich sehr gut worüber ich hier schreib, sonst würde ich es nicht tun.

  • Hey


    Das ist - ganz streng nach Skinner - völlig falsch verstanden.


    Der aversive Reiz ist natürlich immer eine Strafe. Das ENTFERNEN des aversiven Reizes ist der Verstärker.


    Nun, was zeigt mir deine Antwort?


    Genau! Das du überhaupt nichts verstanden hast, nun da bist du leider nicht der Erst und sicherlich auch nicht der Letzte.

  • Hey

    Das ist - ganz streng nach Skinner - völlig falsch verstanden.Der aversive Reiz ist natürlich immer eine Strafe. Das ENTFERNEN des aversiven Reizes ist der Verstärker.


    Das ist nicht ganz korrekt, einfach mal etwas weiter denken.


    Stichwort: Sado-Maso

  • Zitat von Waheela


    Dann darfste nicht "landläufig wird da von Strafe gesprochen" so stehen lassen ohne weitere Anmerkungen von dir, da du dann alle vollends verwirrst, die sich dieses Wissen nicht angelesen haben. Eine vorherige genaue Erklärung wäre besser gewesen. Wissenschaftliche Arbeiten hast du noch nie geschrieben?


    Ich habe lediglich gesagt, dass die Begriffe "negative Verstärkung" und "positive Verstärkung" je nach wissenschaftlichem Fachgebiet anders definiert werden. Und dann habe ich zwei Abschnitte aus dem Buch von Viviane Theby abgetippselt.
    Wieso sollte ich da noch weiteres erklären?


    Und wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass ich noch nie eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben habe?


    Anhand eines Hundeforenbeitrags?


    Aber ich kann auch nochmal extra für dich eine Abhandlung mit Quellenangaben verfassen, das ist ja schließlich der Forenstandard

  • Hey

    Problem: Will man mit negativer Verstärkung als Trainer arbeiten, kann man nicht immer darauf warten, dass das Tier gerade einem aversiven Reiz unterliegt, den ich dann zur Belohnung entfernen kann. Daher muss man als Trainer einen aversiven Reiz (Druck) hinzufügen, den man dann im richtigen Moment wegnimmt, um das Verhalten zu verstärken.Einfaches Beispiel: Pferd soll vorwärtsgehen. Ich klopfe ganz leicht mit der Gerte auf die Kruppe. Erfolgt keine oder eine unerwünschte Reaktion, klopfe ich weiter, nach und nach fester. Macht das Pferd eine Vorwärtsbewegung (Gewichtsverlagerung genügt) nehme ich den Druck sofort weg. DAS ist der Verstärker.


    Ich lasse mich gerne eines besseren Belehren.


    Nun beschreibst du hier alles, nur keine „negative Verstärkung“.


    Denn ob du es glaubst oder auch nicht, ist dein Beispiel (Pferd) eine „positive Strafe“ merkwürdig.


    Warum lernt das Pferd trotzdem?


    Nun, sind wir wahrscheinlich beim Kognitivismus!?


    Zur Ergänzung: Warum „positive Strafe“? Da das Pferd ja nicht stehen bleiben soll, das stehen bleiben wird weniger.

  • Quizfrage für Waheela und Hans Georg...


    Wer hat folgenden Satz geschrieben:


    "Strafe ist das Hinzufügen eines negativen Verstärkers oder das Entfernen eines positiven Verstärkers kontigent zu einer Verhaltensreaktion."

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