Qualzuchten

Zitat von Nebula

@AnnetteV Doch, es macht schon ein bisschen Sinn das auf die Generationen zu beziehen. Einen COI von 0% auf 4 Generationen und 2,5% auf 6 ist ja was anderes als eine Verpaarung mit 2% auf 4 und 2,5% auf 6. Bei der 2. doppelt sich nämlich schon was weiter vorne, was gesundheitstechnisch schwerwiegender ist, als weiter hinten.

Wenig. Vielleicht kannst Du Dich an meinen Beitrag vor einer Weile mit der Allegorie zu den blauen und den roten Kugeln erinnern. Da habe ich das schon einmal zu erklären versucht. (Hier findest Du ihn: Klick!) Was einmal an Genmaterial verloren gegangen ist - egal ob das vor zweihundert oder vor vier Generationen war - kommt auch durch geschicktes Verpaaren nicht wieder zurück, das ist ohne Fremdblutbeimischung einfach weg.

Ich weiss, dass Züchter das gerne mit 'so und so viele Generationen Rückblick sind genug' rechtfertigen, leider lügen sie sich aber so selber in die Tasche. Ich bin sogar davon überzeugt, dass viele - eigentlich gute - Züchter steif und fest daran glauben, nicht inzuzüchten und sich ehrlich Mühe geben, klug zu verpaaren. Das nützt aber eben leider einfach alles nichts, wenn man nicht bis in die frühsten Generationen zurück geht.

Eine Population, die aus einem Geschwisterpaar hervorgegangen ist, ist nicht weniger ingezüchtet, weil ich nach Generationen irgendwelche Cou-cou-cousins miteinander verpaare - es ist und bleibt die gleiche homogene Suppe, in der ich rühre.

Zitat von Cattlefan

Darf ich mal vorsichtig anfragen, was das "vernünftig gezogenen, sozialisierten und gehaltenen" mit der Genetik zweier im Wesen, Eignung, Leidenschaften...GENETISCH völlig unterschiedlicher Rassen bewirken soll?

Gerne: in sich stabile, wesenssichere und mit ihrer Umwelt vertrauten Hunde werden sich leichter in ihrer Umgebung zurecht finden als solche, die bereits aus unsicheren, untersozialisierten Eltern stammen und in einem dunklen Schuppen aufgewachsen sind.

Ich denke, wir dürfen das mit dem genetisch völlig unterschiedlich nicht übertreiben. Wir sprechen immer noch von Hunden, nicht von einer Kreuzung von Polarfüchsen mit Giraffen.

So Jekyll-und-Hyde-Hunde habe ich noch nie angetroffen. Auch nicht letzthin im Border-Collie x Greyhound Wurf, nicht im Akita x Labrador Wurf und schon gar nicht in irgend welchen Doodles. Die einzigen, die tatsächlich solche Probleme zeigten, waren Wolf-Hund-Kreuzungen. Aber ich habe eine Menge Hunde kennen gelernt, deren Aufzuchtbedingungen und Erziehung mehr als grottig waren, an die unrealistische Erwartungen gestellt wurden und die deshalb nicht mit der Umwelt zurecht kamen. Diese angebliche Rassenschizophrenie halte ich wirklich für eine Erfindung des Dogforums.

@AnnetteV stimmt schon, aber Schadensbegrenzung mit den Mitteln die man hat ist immer noch besser als weiter Cousins und Cousinen zu verpaaren, oder? Ich weiß ja, dass du einfach generell das System moderner Hundezucht kritisierst aber so zu tun als könnte man eh nix machen ist ja auch nicht richtig. Man kann das beste drauß machen, denn es gibt aktuell keine seriöse Alternative. Zumal nicht jede Rasse so entstanden ist.

Ich hab auch nicht gesagt, dass 4 oder 6 Generationen ausreichen, das hast du dir selbst zusammengereimt. Mehr Generationen sind immer aussagekräftiger, nur gibt unsere Datenbank das halt nicht her. Keine Ahnung wie das bei anderen ist.

Aber gibt eben Cousinverpaarungen mit besseren COI/AVK Werten als so mancher Outcross. Das liegt bei uns mitunter daran, dass die Ahnen Lücken aufweisen auf Grund von Importen oder LHC-Einkreuzung. Trotzdem hat die Cousinverpaarung eine höhere Wahrscheinlichkeit zur Homogenität mit all seinen Nachteilen. Deshalb ist es schon nicht ganz unwichtig, ob der COI in den ersten Generationen bereits hoch ist oder erst weiter hinten.

Zitat von Nebula

Ich weiß ja, dass du einfach generell das System moderner Hundezucht kritisierst aber so zu tun als könnte man eh nix machen ist ja auch nicht richtig.

Ich glaube, da verstehst Du mich falsch: man könnte durchaus sehr viel tun und das, ohne die Rassen einfach zu opfern und untergehen zu lassen. Es bringt aber nichts, wenn weiterhin jeder einzelne Züchter sein eigenes (Inzucht-)Süppchen kocht. Damit die moderne Hundezucht Sinn macht, bräuchte es eine klare Strategie - aber wer würde sich denn schon gerne 'von irgend so einem Theoretiker' vorschreiben lassen, mit wem er seine Hunde zu verpaaren hat?

Solange das Thema aber auch unter Züchtern noch so stark tabuisiert, bzw. ignoriert wird, können wir leider noch nicht einmal daran denken, uns eine solche Strategie überhaupt zurecht zu legen. Wichtig wäre es, sich zuallererst überhaupt einmal einen Überblick über die Population und ihre Entstehung zu verschaffen. Das ist aber ohne spezielle Computerprogramme und gekonnte Analysen kaum möglich - ausserdem müssten sämtliche Stammbäume zur Verfügung gestellt werden und schon daran wird es oft hapern.

Es gibt aber einige Projekte, die am Laufen sind und Mut machen: das des Lundehundes zum Beispiel, auch wenns im Moment nur gerade ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Bei manchen Rassen darf auf Antrag immer wieder frisches Blut zugeführt werden, so beim Canaan Dog, bei ISDS gezogenen Border Collies, bei einigen orientalischen Windhunden, etc.

Zitat von Nebula

Aber gibt eben Cousinverpaarungen mit besseren COI/AVK Werten als so mancher Outcross. Das liegt bei uns mitunter daran, dass die Ahnen Lücken aufweisen auf Grund von Importen oder LHC-Einkreuzung. Trotzdem hat die Cousinverpaarung eine höhere Wahrscheinlichkeit zur Homogenität mit all seinen Nachteilen. Deshalb ist es schon nicht ganz unwichtig, ob der COI in den ersten Generationen bereits hoch ist oder erst weiter hinten.

Wenn nur so wenige Generationen überhaupt in Betracht gezogen werden, bringt die ganze Übung leider wirklich nur sehr wenig. Dass eine Cousinverpaarung auf dem Papier besser aussehen mag, als so mancher Outcross, mag sein - ob das eine genetische Analyse so allerdings bestätigen würde, wage ich stark zu bezweifeln. Ich kann als Erklärung nur noch einmal auf den bereits von mir verlinkten Post und die darauffolgenden Seiten verweisen.

So wenige Generationen zu berücksichtigen, als ob man die Geschichtsschreibung vor 1970 komplett ignorierte und zum Beispiel behauptete, so etwas wie die zwei Weltkriege hätte es nie gegeben - man sieht heute ja kaum mehr etwas davon.

Zitat von AnnetteV

Dass eine Cousinverpaarung auf dem Papier besser aussehen mag, als so mancher Outcross, mag sein - ob das eine genetische Analyse so allerdings bestätigen würde, wage ich stark zu bezweifeln.

Genau das war ja auch was ich sagen wollte. Man sollte nicht einfach den "Endwert" betrachten, den die Datenbank ausspuckt, sondern durchaus differenzieren, wie weit Ahnen miteinberechnet werden (eben viel zu wenige in den meisten Fällen) und auch wie weit vorne die Doppelung auftritt. Es wurde ja gefragt, welche Werte konkret akzeptabel sind, und das sind eben meine Wenns und Abers, die ich anbringen wollte.

Genau sagen kann mans nicht, aber es gibt Richtwerte, die angestrebt werden.

Und weil du so einen Hund noch nie angetroffen hast, gibt es sie natürlich nicht. Alle Hundetrainer, auch spezielle Verhaltenstrainer, die wir aufgesucht haben und alle Tierärzte haben natürlich unrecht.

Natürlich spielt auch die Aufzucht, sozialisierung und die Haltung eine Rolle. Aber ich finde schon das die Genetik dabei eine große Rolle spielt.

LG
Sacco

Aber um solche Kreuzungen unpassender Rassen geht es doch gar nicht beim Einkreuzen ähnlicher Rassen um den Genpool zu erweitern.
Daher verstehe ich diese Kritik jetzt hier gar nicht.

Zitat von Sacco

Und weil du so einen Hund noch nie angetroffen hast, gibt es sie natürlich nicht. Alle Hundetrainer, auch spezielle Verhaltenstrainer, die wir aufgesucht haben und alle Tierärzte haben natürlich unrecht.

Natürlich spielt auch die Aufzucht, sozialisierung und die Haltung eine Rolle. Aber ich finde schon das die Genetik dabei eine große Rolle spielt.

LG
Sacco

Okay, nehmen wir an es wäre so wie du sagst.

Ist der ganze Wurf betroffen? Wie haben sich die Geschwister entwickelt. Meinst du damit, dass diese Mischung generell davon bedroht ist verhaltensgestörte Hunde hervor zu bringen?

Wir haben ihn aus dem Tierschutz übernommen. Er kam aus der Familie direkt zu uns. Er wurde aber nicht von uns abgeholt. Wie er dort aufgewachsen ist wissen wir nur grob und aus den Erzählungen der Familie.
Somit kennen wir seine Geschwister nicht.

Unser Hund ist ja kein Monster. Er ist "nur" häufig gestresst.

Wir haben uns mit Tierärzten und Hundetrainern unterhalten und immer wieder Fragen gestellt usw. Nach unseren Erfahrungen mit unserem Hund und den Gesprächen, finden wir diese Mischung nicht gelungen und sind der Meinung das es die nicht geben sollte.
Natürlich kann es bei einem anderen Münsterländer-Berner Mix anders sein. Ich drück es mal einfach aus, es kommt darauf an was wie durchschlägt. Von daher kann das immer anders sein.

Wir wissen nicht genau warum er häufig gestresst ist. Die Tierärzte haben nichts gefunden und die Trainier sind der Meinung, nach dem sie sich ihn angeschaut/beobachtet haben ( bei uns zu Hause, bei sich auf dem Grundstück, draußen in gewohnter Umgebung/ fremder Umgebungund und mit/ohne unserer Hündin) das es zum größtenteil an der Mischung der Rassen liegt. Sie sind der Meinung das er häufig einen inneren Zwiespalt, durch diese beiden Rassen, hat und dadurch gestresst ist.

Wir haben auch gesagt, hätten wir ihn doch als Welpe schon gehabt. Aber da meinten die Trainer, das es vermutlich besser wäre, er aber vermutlich trotzdem gestresst wäre ( aber nicht mehr so extrem). Klar können die Trainer nicht sagen das es daran liegt oder wissen wie es wäre, wenn wir ihn als Welpen bekommen haben.

Ich sehe es aber nicht so, das es nur auf die Aufzucht, Haltung, Sozialisierung, Erziehung usw. ankommt. Natürlich kommt es auch darauf an.
Aber die Genetik/Veranlagung spielt auch eine große Rolle. Sonst hätten wir ja keine unterschiedlichen Rassen mit unterschiedlichen Eigenschaften. Dann würde es nur eine Rasse Hund geben.
Den Besitzern sagt man einfach das sie nur so erziehen müssen wie sie ihn von den Eigenschaften her haben möchte und fertig.

LG
Sacco

Kann es sein, dass wir so'n bisschen die Thematik aus den Augen verlieren?

Unter Qualzucht kann doch nur verstanden werden, dass absichtlich nach bestimmten äusseren Kriterien, die den Hund massiv beeinträchtigen/krank machen, Hunde gepaart werden, damit sich eben diese äusserlichen Kriterien manifestieren. Eben weil Mensch es so schön/niedlich/praktisch findet.

Und da plädiere ich dafür - um einfach mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen - dass Hunderassen, bei denen so extrem gezüchtet wird, dass die Fortpflanzung (also der Deckakt an sich oder der Geburtsvorgang) nicht mehr ohne menschliche Hilfe funktioniert (sei es, dass man beim Rüden assistieren muss oder die Hündin nur durch Kaiserschnitt gebären kann) als eindeutige Qualzuchten zu bezeichnen und zu verbieten.

Und damit meine ich NICHT, dass ein Kaiserschnitt im Notfall per se abzulehnen ist, sondern dass ein Kaiserschnitt zur Vermehrung dazugehört.
Da dies oft bei Bulldoggenarten, Chihuahuas, Mops, Shi-Tzu und Pekinese auftritt, sollte man hier anfangen.

Zitat von Patti

Und damit meine ich NICHT, dass ein Kaiserschnitt im Notfall per se abzulehnen ist, sondern dass ein Kaiserschnitt zur Vermehrung dazugehört.
Da dies oft bei Bulldoggenarten, Chihuahuas, Mops, Shi-Tzu und Pekinese auftritt, sollte man hier anfangen.

Meines Wissens ist bei allen Rassen, die unter dem VDH/FCI gezüchtet werden, die Anzahl der Kaiserschnitte auf 2 je Hündin begrenzt.