Qualzuchten

Zitat von Cattlefan

Also lieber ettliche Rassen komplett aussterben lassen, als den Züchtern "zu zu muten", sich mal etwas rein zu hängen und zu verbessern???

Wie Raphaela schreibt, das Eine schließt das Andere doch nicht aus.

Wenn man eben nicht freiwillig bereit ist etwas zu tun, muß man gezwungen werden oder es lassen.

Es sind schon so viele Hunderassen im Laufe der Jahrhunderte verschwunden, teils, weil sie nicht mehr benötigt wurden, teils weil sie dem Modegeschmack nicht mehr entsprachen. Ist das so eine Katastrophe?

Ich finde nicht. Dem "Kulturgut Hund" würde Qualität statt Quantität sicher gut tun.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Um die Einkreuzung wird immer ein riesen Geschrei gemacht. Da muß man in vielen Generationen denken und genau bedenken, was das für Auswirkungen haben kann!
Stimm! Muß man!
Einkreuzen ist so eine klar sichtbare Veränderung. Da macht man sich Sorgen.
Nur: Beim Nicht-Einkreuzen muß man noch viel, viel mehr in Generationen denken und die Auswirkungen immer im Blick haben. Die Gefahren bei der Reinzucht können riesig sein!
"Können wir es uns leisten, diese Population geschlossen zu halten?" Das ist bei einigen Rassen die wichtigere Frage als "Können wir eine Einkreuzung wagen?"

Der ChowChow von heute hat mit dem ChowChow meiner Kindheit nichts mehr gemeinsam. Da braucht mir kein Züchter erzählen, er wäre gegen Einkreuzung, weil es dann ja kein ChowChow mehr ist. DER Drops ist mal lange gelutscht.

Quebec: Wir hatten übrigens damals einen Welpen aus einem F1 Wurf. Man kann für seine Idee kämpfen und dann erfolgreich den ganz offiziellen Weg gehen und genau deshalb - weil man gegen Widerstände gekämpft hat - gibt man keinen Fehler zu und stellt Ego über Hundewohl.
Aber die Kreuzungen hat es ja gar nicht gebraucht ... ich bin sicher, daß da lange Zeit viele, viele "fehlfarbene" Welpen verschwunden sind...

Wie ist denn das Beispiel Wachtel?

Zitat von Quebec

Es sind schon so viele Hunderassen im Laufe der Jahrhunderte verschwunden, teils, weil sie nicht mehr benötigt wurden, teils weil sie dem Modegeschmack nicht mehr entsprachen. Ist das so eine Katastrophe?

Ich finde nicht. Dem "Kulturgut Hund" würde Qualität statt Quantität sicher gut tun.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Um nochmal auf Nutztiere zurück zu kommen... Viele alte Rasse, sind annähernd von der Bildfläche verschwunden. Sie waren nicht mehr nötig, zu anfällig, was auch immer....

Heute bereut man es massiv, dass man diese Gene einfach hat aussterben lassen. Denn jede Rasse, die scheinbar nur "schlechtes" in sich trägt hat noch Tausende Gene, auf die man vielleicht irgendwann gerne mal zurückgreifen würde, wenn die heute "gesunden" Rassen an Homozygotie und Genverarmung leiden.....

Es ist NIEMALS sinnvoll, (aus genetischer Sicht) eine (uralte) Rasse aussterben zu lassen, "nur" weil sie im Moment völlig verqueren Modemaßgaben ausgeliefert ist. Man sollte sie verbessern (Man denke daran: Zucht ist die "Erhaltung und Verbesserung einer Rasse") und wieder "lebensfähig " machen.

Aber Aussterben lassen ist natürlich ein im Moment einfacher und unkomplizierter Weg.....

Zitat von Quebec

Weil Züchter eben keine Genetiker sind, oftmals nur eine "Idee", wie es besser werden könnte, haben, muß ein wissenschaftlich begleitetes Zuchtprogramm her.

Ich weiß nicht so recht. Zigtausend Jahre züchte der Mensch schon Haustiere, einge der großartigsten Haustierrassen wurden zu Zeiten und von Leuten geschaffen, die von Genetik und ausgeklügelten, wissenschaftlich angeleiteten Zuchtprogrammen mal so gar nix wussten. Auch heute noch werden wirklich tolle Tiere von solchen Leuten gezüchtet.
Die Leute waren früher aber auch nicht schlauer als heut.

Ich denk die viele interessante und oft auch sehr nützliche Genetik wird vor allem da essentiell wichtig, wo man eben in geschlossenen, kleinen Populationen züchten möchte, die man managen muss wie vom Aussterben bedrohte Tiere.

Wenn man in offenen Populationen und einfach mit gesundem Menschenverstand züchtet (keine anatomischen Extreme, keine enge Inzucht, wenn man Linienzucht betreibt alle paar Generationen mal wieder ein komplett blutfremder Outcross, ansonsten immer schön das verpaaren, was dem Zuchtziel am nächsten kommt, weil da die Wahrscheinlichkeit am größten ist, dass man auch Nachkommen mit gewünschten Eigenschaften bekommt... und so weiter), dann braucht man die ganze Raketenwissenschaft nicht umbedingt.

Viele unserer heutigen Rassen wurden nach dem Prinzip "Ein bisschen hiervon, ein bisschen davon, gut mixen und dann immer die hübschesten/nützlichsten aussuchen und verpaaren" geschaffen.
Das ist durchaus praktikabel, wenn man ein paar Genrationen Zeit und genug interessierte Teilnehmer hat (die Zeiten, wo reiche Leute mit großen Zwingern voller Hunde praktisch im Alleingang neue Rassen kreirt haben, sind wohl vorbei).

Zitat

Und nochmal, es bleibt jedem Züchter unbenommen dieses zu beantragen. Allerdings muß das fundiert dokumentiert und begründet werden.

Als EInzelkämpfer oder als kleine Minderheitengruppe in einem Verein richtet man leider nicht viel aus, da können die Argumente noch so gut begründet und so wissenschaftlich und fortschrittlich sein wie man will.

Ein schönes Beispiel ist der Konflikt um die Farben und Weißverteilung beim Azawakh.
Es handelt sich um eine primitive Landrasse, die erst seit wenigen Jahrzehnten in Europa im "Reinzucht" gezüchtet wird und deren zuchtbuchmäßig erfasste Population auf ursprünglich einem knappen dutzend Tieren beruhte.
Schon das später noch einige dutzend mühsam importierte afrikanische Hunde zur Erweiterung der Zuchtbasis dazukamen, sorgte teilweise für erheblichen Wiederspruch aus der "alten Garde", obwohl heutzutage auch dem letzten Kasper klar sein sollte, dass man auf so winziger Basis keine lebensfähige Population halten kann.

Und nun, im beginnenden 21. Jahrundert, will man bei dieser extrem seltenen Minderrasse mit der winzigkleinen Zuchtbasis die Zuchtpopulation weiter verkleinern mit so einer hirnverbrannten Einschränkung wie der Ausdehnung des Weißanteils, obwohl in den Ursprungsregionen der Rasse keine solchen Einschränkungen existieren. Das muss man sich mal geben... sind wir im Mittelalter, oder was?

Und obwohl sich ein gar nicht mal kleiner Anteil der Züchter und Liebhaber gegen solchen Wahnwitz ausspricht und einsetzt, bewegt sich in den Vereinen genau gar nix, bzw eher noch in die entgegengesetzte Richtung.

Info z.B. hier:
http://www.arbeitskreis-azawakh.com/18260/19701.html
http://www.azawakhs.eu/65.html

Interessant auch:
http://www.azawakhs.eu/61.html
Da weiß man doch, woher der Wind weht.

Nicht etwa die Züchter, die unter großem Aufwand und Einsatz, trotz aller Schmähungen und Wiederstände gegen ihre "unreinen" Hunde, weite Teile der Ursprungsregion in Afrika bereist und Hunde von dort importiert haben, die die Rasse heutzutage erst lebensfähig halten, sind die ehrenwerten Kynologen.
Nee, es sind die, die auf Basis von nem knappen dutzend Hunde seit Jahrzehnten fleißig Inzucht betreiben und dabei vorbildlicherweise immer nur einen, schön einheitlichen Typ mit geringer Varianz in Farbe, Form, Größe etc erzeugen... halt nen ordentlichen Rassehund.

Klasse Marula!

Noch einen Bericht gefunden, manches vielleicht etwas pauschalisiert, aber das Thema aus verschiedenen Ecken beleuchtet. Auch der sehr verpönte Retromops kommt hier am Ende zur Sprache.

Tiermedizinisch noch etwas besser formuliert.

Auch noch eine ganz interessante Studie, die einen klaren Zusammenhang zwischen brachycephaler Kopfform (einmal der cephale Index, dabei wird die Länge des Schädel in Relation zur Breite gesetzt, und dann die Verteilung/Platzierung und das Ausmaß der Schädelwölbung) und Syringomyelie festgestellt wird:
http://www.cgejournal.org/content/1/1/9

Zitat

Syringomyelia (SM) is a painful condition, more common in toy breeds, including the
Cavalier King Charles Spaniel (CKCS), than other breeds. In these toy breeds, SM is
usually secondary to a specific malformation of the skull (called Chiari-like Malformation,
CM for short).
[...]
Dogs were measured in several countries using a standardised “bony landmark” measuring
system and photo analysis by trained researchers.

This paper describes two significant risk factors associated with CM/SM in the skull
shape of the CKCS: extent of brachycephaly (the broadness of the cranium (top of skull)
relative to its length) and distribution of doming of the cranium.

The study showed that having a decreased cephalic index (less brachycephaly) was significantly
protective. Further to this, more cranium at the back of the head (caudally) relative
to the amount at the front of the head (rostrally) was significantly protective against
disease development. This was shown at three and five years of age, and also when
comparing a sample of “SM clear” individuals over five years to those affected under
three years.

This study suggests that brachycephaly, with resulting rostrocaudal doming, is associated
with CM/SM.[...]

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Bei der Einkreuzung anderer Rassen sehe ich ein Problem:
Genau genommen sind es dann Mischlinge, wenn man eine zwar ähnliche, aber fremde Rasse einkreuzt.
Wer einen Welpen einer bestimmten Rasse haben will, der wird sich niemals solch ein "Experiment" kaufen. Und wer einen Mischling will, will niemals so viel Geld ausgeben (außer es ist ein "Designer-Dog" in ihren Augen).
So hat der Züchter schon mal Probleme mit dem Verkauf der Welpen.
Um Rückzukreuzen muß er sich ein paar der Welpen behalten. Denn welcher normale Welpenkäufer will schon, daß sein Hund in die Zucht kommt? Das gibt dann evtl. Platzprobleme, von den Mehrkosten (Futter, TA etc.) ganz zu schweigen. Außerdem müßte man dann ja auch noch welche aus der nächsten Generation behalten, um es wirklich ausgereift zu machen.
Und dann wären da wieder die Welpenkäufer. Wenn die sehen, daß eine fremde Rasse in der Ahnentafel steht, dann schreien doch viele "Betrug!".
Ich denke mal, daß es unter anderem auch daran liegen könnte, daß sich gegen Einkreuzungen so gewehrt wird.

Aber welche Rasse ist denn heute noch völlig gesund? Welche Rasse könnte man nehmen? Da bekommt man vielleicht eine typische Krankheit von Rasse A in den Griff, hat aber plötzlich eine neue Krankheit dank Rasse B, die eingekreuzt wurde. Also, einkreuzen scheint sehr harte Arbeit zu sein, mit einer Menge Verstand und Untersuchungen. Das kann man nicht einfach mal eben so machen.
Nein, ich bin nicht gegen Einkreuzung. Nur sollte das gewissenhaft betrieben werden.

Ein paar Seiten vorher hatte jemand geschrieben, ein Problem bei der Einkreuzung wäre, daß dann alle von den Vorteilen profitieren wollten und dieser eine (!) eingekreuzte Hund dann der one-and-only-popular-sire wäre.
Also macht man das mit dem Einkreuzen nicht, weil dann alle so einen haben wollen. Und man macht es nicht, weil keiner einen haben will. Und man macht es nicht, weil man sich ja Krankheiten reinholt....
(den Punkt kann ich fast noch verstehen - die langjährigen Züchter wissen natürlich um das immense "hinter vorgehaltener Hand" tradierte Geheimwissen um Erbkrankheiten in der eigenen Rasse. Da können die sich denken, daß es anderswo genauso ist!)

Meine Eltern hatten so einen F1 Hund - der wurde nicht als "Bastard" gesehen sondern als was besonderes! Wenn der Hund sich eignet, sollte er in die Zucht und die Neuzüchter bekommen alle erdenkliche Unterstützung. Klar braucht der Züchter da einen besonders großen Enthusiasmus!
Es wurde ja schon gesagt - ein guter Teil des Vereins muß da auch dahinterstehen.

Marula: Danke für die Links! Bei Azawakhs ist echt was los!

"Hundewesen und Kynologie sind keineswegs identisch, sondern stehen sich vielfach konträr gegenüber."
Zitat von Herrn Sander aus Marulas Link http://www.azawakhs.eu/61.html