seltsame Hundeerziehung

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    Und ohne das wörtchen "nicht" hieße der fromme wunsch "bleibe vor der küchentür". Was ist denn daran kompliziert?!


    Ich erinner mich dunkel, es gab da mal einen Selbstversuch von Naijra, beim Bad. Rein über Belohnung (ich glaub ohne Alternativverhalten, also ohne Kommando, ohne Vorgabe, was der Hund stattdessen tun soll). Es hat nicht wirklich funktioniert


    Ich will ja nicht, dass der Hund vor der Küchentür steht. Ich will nicht, dass er ins Körbchen geht. Bzw. klar darf er das ein oder andere tun aber auch so ziemlich alles andere, wo er grad Bock zu hat. Mal angenommen, es geht mir nur darum, aufzubauen, dass der Hund es lohnenswerter findet, die Schwelle nicht zu überschreiten. Wie erreiche ich das, ohne Alternativ-Vorgabe: tu dies! ? Ich mein, mir fällt da beim besten Willen nichts ein, was ich will, was der Hund stattdessen "automatisiert" tun soll, statt die Küche zu betreten :???: . Genau so will ich den Hund nirgendwo hinschicken. Das schränkt den doch viel mehr ein :???: ?! Oder anders: ich schick den Hund halt aus der Küche, statt ins Körbchen, dafür wird er ja gelobt...

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    Ich erinner mich dunkel, es gab da mal einen Selbstversuch von Naijra, beim Bad. Rein über Belohnung (ich glaub ohne Alternativverhalten, also ohne Kommando, ohne Vorgabe, was der Hund stattdessen tun soll). Es hat nicht wirklich funktioniert


    Ich will ja nicht, dass der Hund vor der Küchentür steht. Ich will nicht, dass er ins Körbchen geht. Bzw. klar darf er das ein oder andere tun aber auch so ziemlich alles andere, wo er grad Bock zu hat. Mal angenommen, es geht mir nur darum, aufzubauen, dass der Hund es lohnenswerter findet, die Schwelle nicht zu überschreiten. Wie erreiche ich das, ohne Alternativ-Vorgabe: tu dies! ? Ich mein, mir fällt da beim besten Willen nichts ein, was ich will, was der Hund stattdessen "automatisiert" tun soll, statt die Küche zu betreten :???: . Genau so will ich den Hund nirgendwo hinschicken. Das schränkt den doch viel mehr ein :???: ?! Oder anders: ich schick den Hund halt aus der Küche, statt ins Körbchen, dafür wird er ja gelobt...


    Ich bin ja jemand, der den Drang hat, alles so nett wie möglich für die Tierchens zu machen.
    Der Pointer öffnet einfach die Tür wenn man in der Küche steht, also Küchentür zu is schonmal keine Option. Dafür ist ein Kindergitter installiert. Einfach nur von der phyisischen Barriere des Kindergitters abgehalten, geben sie ein Heul und Fiepkonzert vom Feinsten ab. Ich hab also die drei auf ihre Decken geschickt und dort belohnt.
    Ging, aber sie hatten immer eine gewisse Erwartungshaltung und so ewig geparkt liegen is auch nicht das Wahre.


    Mein Freund hat die Drei einmal vollgemotzt, als sie an der Küchenschwelle waren...
    Das hat gereicht, um sie nicht mehr heulend vor dem Gitter tanzen zu lassen. Jetzt suchen sie sich von alleine ihren gewünschten Liegeplatz und können den auch beliebig wechseln, zwischendurch miteinander spielen und Wasser trinken gehen oder was auch immer ihnen gerade einfällt.


    Nach dem Raunzer kamen sie mir nicht traumatisiert und geängstigt vor, aber ich habe natürlich in mehr oder weniger großer Panik gleich die Herzfrequenz und den Herzrythmus von meinen Hundis gecheckt, weil es ja die Option gibt, trotz äußerlich ruhigem Verhalten innerlich gestresst zu sein.


    Auch wenn ich das wahrscheinlich nicht umsetzen könnte und ich insgeheim wünsche, dass es anders wäre...das einmalige Strafen/hemmen, hat die Situation für die Hunde enorm verbessert..

    Ich versteh auch nicht so wirklich, was so schlimm und falsch daran sein soll, wenn ich dem Hund, so er seine Pfoten in die Küche setzt, mit einem RAUS wieder rausschicke, zur Not auch, indem ich auf ihn zugehe und er somit rausgehen muss.


    Wenn wir zu besuch bei Freunden sind und Banks auf das Kissen vom dortigen Hund will, dann knurrt die ihn auch an, "Du darfst nicht." Und wenn er es trotzdem versucht, wird nochmal lauter geknurrt oder auch kurz geschnappt. Die "sagt" ihm ja auch nicht "Hey, geh in das andere Körbchen, hallo Alternativverhalten". Die teilt ihm eben auch nur mit "Nein, falsch. Du nicht."

    Soll doch jeder machen wie er mag :ka: Ich persönlich brauche halt weder Anraunzer nochn RAUS. Das war MIR alles zu aufwendig. Es gibt keinen Grund für meinen Hund in der Küche zu sein noch irgendwie zu versuchen sich da reinzustehlen. Über sowas denk ich nichtmal nach, wie man da was abstellen könnte. Ich glaube langsam, man versteht nicht so ganz was Alternativverhalten heisst?! Das hat doch nichts mit "wochenlangem training eines bestimmten Verhaltens, dass der Hund zeigen soll wenn er eigentlich in die Küche will" zu tun.

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    Soll doch jeder machen wie er mag :ka: Ich persönlich brauche halt weder Anraunzer nochn RAUS. Das war MIR alles zu aufwendig. Es gibt keinen Grund für meinen Hund in der Küche zu sein noch irgendwie zu versuchen sich da reinzustehlen. Über sowas denk ich nichtmal nach, wie man da was abstellen könnte. Ich glaube langsam, man versteht nicht so ganz was Alternativverhalten heisst?! Das hat doch nichts mit "wochenlangem training eines bestimmten Verhaltens, dass der Hund zeigen soll wenn er eigentlich in die Küche will" zu tun.


    Das kommt doch auf den jeweiligen Hund an. Bei meinen sehr verfressenen Hunden bedarf es durchaus eines wochenlangen Trainings, um ein Alternativverhalten sicher bei sehr hoher Ablenkung (z.B. Hühnerkeulchen im Ofen Geruch) zu zeigen. Es wurde gesagt, dass 7000 Wiederholungen notwendig sind und nun dauert das nicht mehr wochenlang?


    Dein Hund interessiert sich nicht für die Küche...gut...Da musst du dir im speziellen natürlich keine Gedanken zu machen. Aber die meisten Hunde haben doch ein ausgeprägtes Orientierungsverhalten und finden dieses Zimmer höchstgradig interessant. Was hättest du für unsere drei Hunde in der entsprechenden Situation als Alternativverhalten vorgeschlagen? Das Prinzip, alles zu belohnen, was "nicht an der Küchentür stehen und heulen" ist, klingt zwar ganz nett und ist auch in vielen Fällen umsetzbar, jedoch wird es denen auch nicht in einem Zeitraum von einer Stunde zu dumm, vor der Tür zu weinen, es entstehen schnell blöde Verhaltensketten und sie machen ne Shaping Session drauß.


    Die Grundbedingungen sind durch die Anwendung von Strafe jedoch jetzt so vorhanden, dass ich dem Hund, der grad irgendwo hübsch rumliegt während ich in der Küche arbeite, dafür nen Keks kriegt...sowas sollen sie ja bitte auch in Zukunft beibehalten.


    Was ist eigentlich an einem einmaligen Anranzer aufwendig?
    Ich fand mein Deckentargettraining weeesentlich aufwendiger.

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    Ich versteh auch nicht so wirklich, was so schlimm und falsch daran sein soll, wenn ich dem Hund, so er seine Pfoten in die Küche setzt, mit einem RAUS wieder rausschicke, zur Not auch, indem ich auf ihn zugehe und er somit rausgehen muss.


    Genau. :smile: Das hat sogar bei meinem Supersenibelchen funktioniert als es um den Flur ging, wenn es an der Tür geklingelt hat. Ein freundliches "Zurück" mit auf ihn zugehen in Kombination mit einem Handsignal gefolgt von einem Lobwort, ganz ohne Strenge und Druck. Nach ein paarmal hat er es kapiert (ist vermutlich auch ganz froh darüber) und lauscht mittlerweile freiwillig von seinem Körbchen aus, was an der Haustür los ist. Meinetwegen darf er auch bellen und zuschauen von weiter hinten, nur eben nicht mehr im Flur.

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    Du kannst Estandias Beitrag natürlich ignorieren....


    Hab ihn nochmal rausgekramt:


    Zitat

    Wenn du maßregeln musst, heisst das, dass das "falsche Verhalten" ja wieder auftrat.
    Ergo war man zu spät, um 1. das Alternativverhalten, dass ja ERSATZweise gezeigt werden soll, abzurufen und
    2. ist der Hund wieder in altes Verhalten zurückgefallen. Die Situation ist WIEDER unangenehm für ihn gewesen, er musste WIEDER auf altbewährtes zurückgreifen - heisst also auch, dass das Alternativverhalten noch nicht gut genug etabliert ist bzw. nicht vollends das "falsche Verhalten" ersetzt/ersetzen kann.


    Es ist nur logisch zu sagen, richtiges belohnen, falsches bestrafen. Der Hund tut jedoch was sich lohnt. Richtig und falsch kennt er nicht. Er wird das Verhalten, dessen Konsequenz er MEIDEN möchte weniger zeigen, doch ob es die Methodik richtiger oder besser macht bleibt zu beweisen...


    Es kann aber auch sein, dass man durchaus rechtzeitig das Alternativverhalten einfordert, der Hund es aber einfach (noch) nicht attraktiver findet als das Fehlverhalten, obwohl er die Alternative kennt und eigentlich zuverlässig zeigt. Das passiert nämlich dann, wenn das Fehlverhalten selbstbelohnend oder extrem stark ritualisiert ist.
    Es muss sich ja gar nicht um eine Situation handeln, in der der Hund etwas unangenehm findet, denn da würde ich persönlich auch nicht strafen. Aber wenn man von einem Verhalten ausgeht, das der Hund gerne zeigt, wie beispielsweise das Jagen, da kann man ein Alternativverhalten sehr wohl schneller und effektiver etablieren, wenn man "Rückfälle" ins alte Muster auch korrigiert.
    Ich hab da mit meiner Hündin eine weite Reise hinter mir und die wäre mit Sicherheit noch sehr viel länger gewesen bzw. wären wir heute nicht ansatzweise an dem Punkt, an dem wir sind, wenn ich sie nicht auch korrigiert hätte. Und nein - ich hätte kein Alternativverhalten aufbauen können, dass meine Hündin von sich aus attraktiver gefunden hätte als das Jagen.

    Was das Massregeln angeht bin ich sehr zurückhaltend. Zum einen bin ich noch Hundeanfängerin und habe ein Sensibelchen aus dem Tierschutz, das schnell eingeschüchtert ist. Zum anderen unterstelle ich dem Hund zunächst, dass er für sein Verhalten nichts kann. Denn ich habe da so meine eigene Erklärung...


    In der (Menschen)-Psychologie gibt es ein Modell, dass es zwei Systeme (im Limbischen System gibt), die die Reizwahrnehmung bearbeiten. Zum Beispiel der Reiz "anderer Hund":


    - die "low-road", die zwar ungenau ist, dafür schnell erste Einschätzungen vornimmt und die erste Emotion auslöst (sichert aus evolutionärer Sicht das Überleben)
    "anderer Hund" => Fight Or Flight


    - die "high-road", die zwar genauer arbeitet und dem Bewusstsein zugänglich ist, dafür mehr Zeit braucht
    "anderer Hund" ignoriert mich => keine Gefahr, weiterlaufen
    oder
    "anderer Hund" glotzt mich an => Hör auf zu glotzen und schleich dich!


    Da so viel ich weiss alle Säugetiere das gleiche Gehirn haben (also auch Limbisches System), gehe ich davon aus, dass es bei Hunden gleich abläuft. :smile: Einen Hund an so einem Punkt für ein unerwünschtes Verhalten zu bestrafen, fände ich ganz komisch.


    Bei meinem Hund war es vor unserem Training bestimmt so, dass er beim Anblick eines anderen Hundes sofort explodiert ist ("low-road"). Ich interpretiere das jetzt mal so, dass wir durch das Training erreichen konnten, dass der Reiz "anderer Hund" nun über die "high-road" geht und er somit über sein Bewusstsein die Möglichkeit hat, die Situation erstmal einzuschätzen. Das merke ich daran, dass er den anderen Hund erstmal genauer beobachtet. Wenn ich merke, dass es in ihm anfängt zu brodeln (bzw. die Leine vibriert), kann ich mit meinem "Komm, wir gehen lieber"-Programm intervenieren. :smile:

    Fast richtig, nur dass nur eines der "Systeme" im limbischen System lokalisiert ist (das, was du low road und andere Hinterhirn nennen) und das andere im frontalen Cortex lokalisiert ist (Vorderhirn).


    Wenn der Hund sehr stark im "Hinterhirnbereich" unterwegs ist, kann es durchaus sein, das er Signale etc. nicht umsetzen kann und sehr impulsiv und emotional agiert.


    Hund und Menschen zu unterstellen, dass sie für ein Verhalten "dafürkönnen", find ich auch komisch, da hab ich eine durchaus deterministische Ansicht.


    Ich finde aber, das gerade unter dem Aspekt der funktionalen Verhaltensanalyse Strafe durchaus auch ihre Berechtigung haben kann.


    Die Vorderhirn/Hinterhirn Sache ist ein einzelner Faktoren unter zig anderen, die es zu beachten gilt, wenn man Verhalten modifizieren möchte.


    Das bei sämtlichen Hundesichtungen erstmal das Periaquäduktales Grau aktiviert wird, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich bei den meisten! Hunden. Daher würde ich diesen Maßstab definitiv nich bei dem durchschnittlichen Hund anwenden.

    Zitat

    Fast richtig, nur dass nur eines der "Systeme" im limbischen System lokalisiert ist (das, was du low road und andere Hinterhirn nennen) und das andere im frontalen Cortex lokalisiert ist (Vorderhirn).


    Mag sein, dass ich nicht mehr ganz up to date bin... ich kenne es eben so:
    low road: Thalamus => Amygdala
    high road: Thalamus => Cortex => Hippocampus => Amygdala


    Zitat

    Wenn der Hund sehr stark im "Hinterhirnbereich" unterwegs ist, kann es durchaus sein, das er Signale etc. nicht umsetzen kann und sehr impulsiv und emotional agiert.


    Genau das vermutete ich ja bei meinem Hund, da er anfangs innerhalb kürzester Zeit von null auf hundert war, wenn er einen Hund (oder was einem Hund ähnlich sah) in 100m Entfernung gesehen hat.


    Zitat

    Ich finde aber, das gerade unter dem Aspekt der funktionalen Verhaltensanalyse Strafe durchaus auch ihre Berechtigung haben kann.


    Negative Strafe ist ja ein Teil der heutigen Erziehungsmethoden. Ich finde es eben unfair einen Hund dann zu strafen, wenn es bei ihm um einst überlebenswichtige Emotionen geht wie zB. Angst. Wenn mich der Hund aus Frust anbellt, weil er nicht schnell genug sein Abendessen bekommt, kann ich ihn ja mal damit negativ strafen, dass es dann eben noch länger dauert :smile:


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    Das bei sämtlichen Hundesichtungen erstmal das Periaquäduktales Grau aktiviert wird, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich bei den meisten! Hunden. Daher würde ich diesen Maßstab definitiv nich bei dem durchschnittlichen Hund anwenden.


    Dafür vielleicht beim ganz durchschnittlichen ängstlichen Hund (so wie meinem) ;)
    Doch die low road könnte man als Erklärung ja nicht nur bei Angst heranziehen, sondern auch zB. bei ganz leckerem Rehduft. Hardcore-Jagdhunde-Halter wissen ja, wie wenig ansprechbar ihr Hund ist, wenn es ums Jagen geht. Ich vermute da auch, dass der Rehduft vom Thalamus ohne Umwege direkt in die Amygdala saust und dort eine erstmal extrem schöne Emotion auslöst. An diesem Punkt dem Hund wiederum Wasser über den Kopf zu leeren, halte ich ebenso für unfair, wenn es eine Strafe sein soll. Und um seine Aufmerksamkeit zu bekommen, kann man sicherlich freundlichere Sachen finden.


    Ich denke, das ganze Anti-Jagd-Training basiert ja darauf, Zugang zum Bewusstsein seines Hundes zu bekommen (high-road). Genauso wie beim Anti-Angstpöbel-Training.

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