Die Zeckeninvasion

Hier gab es dieses Jahr Exspot (vor ca. 2 Monaten?) und ich bin echt total zufrieden. Die Hunde hatten vorher fast täglich mehrere Zecken, seitdem eigentlich gar keine mehr. Ich bin auch kein Freund davon, deswegen gibt es hier auch nur 1x im Jahr ein Spot-On. Alles andere ist mir einfach zu gefährlich (also gar kein Schutz) und ehrlich gesagt ekel ich mich auch einfach vor Zecken.

Zitat

Yunari, das berichten ja nun auch viele Hundehalter, dass viele Hunde seit dem Auftragen eines Spot-On oder Umlegen eines Halsbandes Epilepsie oder sonstige neurologische Probleme bekommen haben.

Alleine in diesem Sommer gab es 3 Threads:
https://www.dogforum.de/scalibor-hat-j…it-t180353.html

https://www.dogforum.de/zeckeninvasion…en-t179927.html

https://www.dogforum.de/nach-advantix-…20ausf%C3%A4lle

Ich habe lange überlegt, ob ich nochmal antworten soll, da ich dich ja aus mehreren Foren kenne (aus einem davon bist du auch rausgeschmissen worden) und es in der Regel einfach keinen Sinn hat. Trotzdem kann ich das so einfach nicht stehen lassen.
Ich habe niemals bezweifelt, dass das Mittel Nebenwirkungen haben kann. Bei allem was eine Wirkung hat, muss man auch mit Nebenwirkungen rechnen, oder um mal zu zitieren:
„Wenn behauptet wird, dass eine Substanz keine Nebenwirkung zeigt, so besteht der dringende Verdacht, dass sie auch keine Hauptwirkung hat.“
– Gustav Kuschinsky: deutscher Pharmakologe (1904–1992)
Und vor allem:
„Dosis sola venenum facit“ (deutsch: „Allein die Menge macht das Gift“)
-Paracelsus (1493–1541)

Ich bin auch kein Fan von den "chemischen Mitteln" (vor allem, da sie nun mal starke Nebenwirkungen zeigen können) und würde sie auch nur nach Risikoabwägung einsetzen (stark betroffenes Gebiet für die übertragbaren Krankheiten, starke Zeckenbelastung im Allgemeinen, Ausschöpfung der "sanfteren" Alternativen).

Allerdings ist und bleibt es Blödsinn Dinge so verallgemeinert zu "verteufeln" und die Argumentation auf etwas aufzubauen wie "Epilepsie ist gestiegen und der Spot-On Verbrauch ist gestiegen, also muss das wohl zusammen hängen". Das ist ein typisches "cum hoc ergo propter hoc" Beispiel.

Ich habe die gleiche Argumentation auch schon bei Thema Zucht gelesen: "Unsere Hunde werden immer überzüchteter, deswegen steigen die von Epilepsie betroffenen Hunde". Sicher wären dort auch direkt mindestens drei Themen parat gewesen wo man epilespiekranke Zuchthunde findet (was in deinen Threads ja nicht in einem davon der Fall war, dort beschrieben sind einzig und alleine Symptome, die auch in den Nebenwirkungen aufgelistet sind - und anders als beim Menschen bedeuten Nebenwirkungen dort, dass sie immer auch bei normal dosierter Anwendung auftreten können (nicht müssen, auch nicht nach jahrelanger Behandlung.). Deswegen ja die Risikoabwägung.

Ebenso könnte man, je nachdem was man selber glauben und andere glauben machen möchte, auch den veränderten Lebensumständen die Schuld geben oder auch sehr beliebt das Trockenfutter. Ein wirkliches Argument ist es ohne weitere Untersuchungen aber in keinem der Fälle.

Ein Beispiel bei uns Menschen: Neben der Fettleibigkeit ist die Anzahl der Herzerkrankungen und die Anzahl von Burn-Out Erkrankungen in Deutschland in erschreckendem Maße angestiegen. Ersteres steht nachgewiesen stark damit im Zusammenhang, zweiteres aber in keinster Weise.

Es wäre durchaus möglich, dass es tatsächlich einen Zusammenhang gibt, genauso wie der Zusammenhang auch tatsächlich an "Überzüchtung" liegen kann (oder an den Lebensumständen, dem Trockenfutter etc.). Es hier aber ohne weitere Untersuchungen als Argument zu benutzen ist einfach nicht richtig.

Möchte man darauf hinweisen, dass sie Mittel starke Nebenwirkungen haben können, reicht es vollkommen die Leute darum zu bitten die immer als Beipackzettel anbei befindlichen Nebenwirkungen durchzulesen. Dort stehen wie gesagt auch die dabei, die in den Thread beschrieben wurden. Die Mittel sind nun mal "nicht ohne", aber zum Glück in den meisten Fällen auch nicht ohne Wirkung.

Dass diese Kurven in Zusammenhang gebracht werden macht schon Sinn und ist nicht aus der Luft gegriffen, hätten sie dass mit einer steigender Zahl von Gelenkerkrankungen getan wäre das was anderes.

Epilepsie ist eine Erkrankung des Nervensystems, jetzt möge man sich mal den Wirkmechanismus von Deltamethrin angucken, also wie bzw. worauf es wirkt.

Letztendlich ist der Mensch beziehungsweise der Hund auch nur Chemie.

Wenn in bestimmten Hirnbereichen Nervenzellen krankhaft übererregt sind entsteht ein epileptischer Anfall.
Man stelle sich so eine Zelle vor, sie hat verschiedene Kanäle, unter anderem Kaliumkanäle.
Im "Ruhezustand" der Zelle sind besagte Kaliumkanäle "offen", sie pumpen Kaliumionen aus dem Zellinneren damit dort ein negativer Ladungsüberschuss herrscht.
Wenn eine Nervenzelle nun erregt ist schließen sich dich Kaliumkanäle, trotzdem aber strömen durch andere Kanäle positiv geladene Natriumionen in die Zelle. Was passiert? Die Zelle lädt sich positiv auf und ein elektrischer Impuls entsteht. Die Zelle "feuert" bzw. nicht nur eine, es entladen sich synchron Neuronengruppen was dann zu Muskelkrämpfen und Bewusstseinsstörungen - also dem epileptischen Anfall führt.

Allgemein ist Epi ein komplexes Thema, es gibt verschiedene Ursachen, Formen, Ansichten und Ansätze.
Die Zelle lässt z.B auch Natriumionen ins innere um Informationen weiterzuleiten, allerdings nur für eine Millisekunde, danach hält sie quasi Ruhepause um das Nervensystem vor Überlastung zu wahren. Auch hier wird wieder vermutet dass bei Epilepsie Patienten manchmal ein Störung der "Ruhepause" vorliegt - wozu dann das Zuviel an Natriumionen führt wissen wir ja.
Medikamente zur Vorbeugung eines Anfalls sind in erster Linie Mittel die Ionenkanäle, darunter die Natriumkanäle, verschließen damit diese Ionen nicht mehr ins Zellinnere gelangen.

Nun aber zum Wirkmechanismus von Deltamethrin, quasi das genaue Gegenteil von Epilepsie Medikamenten.

Zitat

Es ist ein Nervengift und führt dazu, dass sich die Na+-Kanäle der Nervenzellen nicht mehr schließen. Na+-Ionen strömen ungehindert in das Zellinnere hinein und es kommt zu unkontrollierbaren Nervenimpulsen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deltamethrin

Kommt jemanden der Vorgang bekannt vor?

Die häufigsten Nebenwirkungen des Scalibors sind schließlich neurologische Symptome, wie in den verlinkten Threads z.B neurologische Ausfälle oder Zuckungen. Unkontrollierte Nervenimpulse.
Dass dieses Band nicht nur bei Insekten sondern auch bei Hunden auf's Nervensystem wirken kann, kann mir persönlich keiner erzählen.
Und aufgrund der ähnlichen Vorgänge und Mechanismen im Gehirn die man bei Epi und der Wirkungsweise von Pyrethroiden feststellen kann finde ich die linear steigende Kurve der Spot-on Verkaufszahlen und die der Altersepilepsie berechtigt verknüpft.

Damit rechtfertigt sich eine genaue Überprüfung sicherlich, aber nein, es rechtfertigt keine Argumentation damit. Wer es auf Zucht oder schlechte (bzw. mangel) Ernährung schiebt findet auch seine (durchaus auch zutreffenden) Argumente. Wie du schon sagst: Epilepsie ist vielfältig.

Es gibt keine Studien und Untersuchungen dahingehend. Hunde, die das Mittel nicht vertragen haben und mit entsprechenden, in den Nebenwirkungen auch verzeichneten und kurzzeitigen Symptomen reagiert haben, leiden später nicht zwangsläufig an Epilepsie. Ebenso wenig gibt es irgend etwas, was in die Richtung bei Hunden zeigt, die es augenscheinlich vertragen. Solange es dahingehend keine genauen Ergebnisse gibt, sind es nur zwei ansteigende Kurven, genau wie viele anderen auch (die teilweise auch die Epilepsie für sich als Argument beanspruchen).

Wie gesagt gehe ich nun nicht durch die Welt als lebende Spot-On Werbetafel. Dafür gibt es einfach zu starke Nebenwirkungen (wenn auch selten). Es geht einfach um Risikoabwägung.

Konnte nicht mehr editieren. Auch niemals zu vergessen:

„Dosis sola venenum facit“ (deutsch: „Allein die Menge macht das Gift“)
-Paracelsus (1493–1541)

Ein Mittel welches in bestimmten Situationen in bestimmter Menge schaden kann, kann in anderen Situationen und/oder anderer Menge komplett ohne Wirkung sein, oder sogar helfen. Sogar gegensätzliche Wirkungen kann ein Medikament in verschiedenen Situationen erzielen.

Äh dann erklär mal oder finde Argumente wie Trockenfutter Epilepsie entstehen lässt, aber bitte auch mit Biochemischen Wirkmechanismus???

Natürlich kann bzw. gibt es verschiedene Ursachen oder Auslöser, es geht trotzdem immer um die Erregbarkeit der Zelle und ich weiß nicht wie man einfach behaupten kann ein Wirkstoff der genau dies bewirkt hat auf keinen fall etwas damit zutun.
Natürlich gibt es keinen hieb- oder stichfesten Beweis aber den gibt es für die Gegenseite übrigens auch nicht. Den gibt es bei komplexen Krankheiten in der Medizin eigentlich fast nie. Alles kann, nicht muss.
Und vor allem sollte nichts ausgeschlossen werden nach dem Motto "nä, da gibt es keine Studien zu - kann nicht sein!"
Die Erde war übrigens früher 'ne Scheibe.

Woher weißt du jetzt dass die Hunde nur kurzzeitig reagieren? Und woher weißt du dass es keine späteren Folgen bei Hunden gibt die es "augenscheinlich vertragen" - hast du jetzt die fehlenden Studien gemacht?
Intrazelluläre Prozesse kann man übrigens auch nicht mit dem Auge sehen.
Es ist ja auch nicht so dass man das Halsband anlegt und dann zack, bumm, Epilepsie. Es geht auch um langwierige Folgen. Sicherlich hängt dass ganze mit Genetik zusammen, manche Hunde werden wohl nicht deswegen erkranken, manche zeigen vielleicht Erkrankungen die später keiner mehr damit verknüpft und andere reagieren sofort mit Neurologischen Störungen.

Oben habe ich zwei Vorgänge im Gehirn beschrieben, ein mal bei Epilepsie, und einmal die Wirkungsweise von Deltamethrin - und du magst doch jetzt nicht wirklich sagen dass es Absurd ist dass beides in Verbindung gebracht wird....

Und zu dem Thema "Die Menge macht das Gift", es geht mir ja nicht um Vergiftungserscheinungen, eine akute Vergiftung ist noch etwas anderes, mir geht es darum dass dieses Gift auch im Hundekörper so wirken kann wie es nun mal wirken soll. Es gibt nämlich auch Wirkungen zwischen akuter Lebensgefahr wegen Vergiftung und vollkommen harmlos.

Es gibt für Deltamethin aber keine andere Indikationen, das ist ein Insektizid. Kein Antibiotikum, kein Mittel für die Schönheitsindustrie, kein Lutschbonbon und auch keine Schlaftablette. Wirkungsweise im Körper ist oben beschrieben, etwas anderes bewirkt es nicht.
Inwieweit und in welcher Menge es auf das hündische oder das menschliche ZNS wirkt ist nicht klar und auch nicht geklärt sondern individuell. DASS es auch aufs hündische ZNS wirken kann ist wohl klar, leider nicht klar, und das wird es wohl auch bleiben, sind Langzeitfolgen.

Warum sollte ich dafür Argumente finden? Ich schrieb doch, dass es für mich zu keinem der anderen Diskussionen als Argument gezählt werden kann, solange es dahingehend keine Untersuchungen gibt.

Ich habe auch niemals gesagt, dass es nichts damit zutun haben kann, im Gegenteil: Ich sagte wortwörtlich, dass es einen Zusammenhang geben kann.

Und natürlich gibt es in der Medizin meistens handfeste Beweise. Wir reden hier von Wissenschaft und nicht von Glauben. Man könnte genauso auch handfeste Beweise dafür finden, nur verursacht das eben immer Kosten und oft eben auch Leid (Tierversuche etc.).

Ich weiß, dass nicht jeder Hund, der diese Symptome kurzzeitig hat später an Epilepsie erkrankt, genauso wie auch Hunde, die es ihr Leben lang nehmen, später nicht an Epilepsie erkranken müssen. Es gibt sicherlich welche die es tun, allerdings fehlt der Beweis dafür, dass es zusammenhängt und nein, auch die ähnliche Wirkung muss damit nichts zutun haben. Das eine kann durchaus kurzzeitige und ja auch bekannte Folgen auslösen, ohne zu einer chronischen Erkrankung zu führen.

Nein, es ist sicher nicht absurd sie in Verbindung zu bringen. Mangelernährung z.B. zählt aber nun mal auch zu den möglichen Auslösern, genauso wie die erbliche Komponente.

Ich weiß schlicht und einfach nicht, was genau die Epilepsie auslöst, aber ihr wisst es auch nicht. Ihr habt zwei Kurven und stellt Vermutungen auf, genau wie es andere bei Zucht oder Ernährung tun. Ich behaupte von mir aber auch nicht zu wissen, was es auslöst. Ich sage nur, dass man nicht mit "cum hoc ergo propter hoc" argumentiert.

Solange nicht überwiegend Hunde mit der Behandlung an Epilepsie erkranken, besteht erst mal keinerlei Zusammenhang zwischen den beiden Kurven. Untersucht man nun erstmal diese Zusammenhänge und findet auch welche, bleibt noch offen, warum manche Hunde davon nicht betroffen sind. Meistens sind es nun mal verschiedene Faktoren die so etwas verursachen. Dann müsste man schauen in wie weit überhaupt das Zeckenmittel daran beteiligt ist, oder ob es nur (wenn eben überhaupt) eine unterordnete Rolle spielt (zum Beispiel eine sowieso kommende Erkrankung nur beschleunigt).
Man müsste die Langzeitfolgen genau unter die Lupe nehmen, um dahingehend Klarheit zu bekommen und verschiedene Überdosen müssten auf ihre Wirkungen bzw. Nebenwirkungen hin untersucht werden (was man in der Tiermedizin in der Regel gar nicht tut).

Mit einem "beide Kurven steigen an" ist es nun mal einfach nicht getan.

Und nochmals: Ich finde immer noch eine Risikoabwägung ist hier wichtig. Ist der Hund nun mal oft von Zecken befallen und man lebt auch noch in einem Gebiet, bei dem die übertragbaren Krankheiten oft vorkommen, dann nehme ich lieber die selten auftretenden Nebenwirkungen in kauf, als die größere Gefahr der Zecken.

Ich bin kein Freund von Spot-Ons und auch nicht von Kastration, Impfen, Entwurmen und was es nicht noch alles für Streitthemen gibt, aber was mich noch mehr stört ist dieses vehemente verteufeln von Dingen ohne auf individuelle Bedürfnisse zu schauen und die eigene Meinung dann noch mit solchen halbgaren Argumenten zu untermauern.

ich halte absolut nichts von zuviel chemie auf/im hund

aber
wir haben dies jahr das hier schon erwähnte brav ecto angewendet und gott sei dank bisher keine weitere zecke mehr auf dem hund gehabt.

ich habe einen hund mit diversen gesundheitlichen einschränkungen und da es dies jahr einfach sehr viele zecken gibt und wir täglich welche entfernen mußten ,war mir diese entscheidung die bessere für den hund.

das mittel ist gut verträglich und hält den ganzen sommer.

lg kirsten

Nein, auch in der Medizin gibt es nicht für alles Beweise, das hätten wir vielleicht alle gerne so aber auch wenn wir vieles mittlerweile durch Röntgen, vermessen, schallen oder Parameter im Blut bestimmen und messen können haben wir so viele Erkrankungen deren Ursache oder genauer Mechanismus überhaupt nicht geklärt ist. Gerade Krankheiten die mit feinen Stoffwechselstörungen oder Vorgängen, mit Biochemie, den Zellen oder dem Immunsystem zusammenhängen sind stark unerforscht.
Medizin ist nicht einfach nur Wissenschaft, Medizin ist kombinieren, Deuten, Ausschließen und Differentialdiagnosen abklären.
Es gibt nicht für jede Krankheit schwarz auf weiß einen Test und einen "Beweis" dafür.
Einfach mal ein paar Krankheiten wie z.B Rheuma, Morbus Crohn, MS, Myalgische Enzephalomyelitis uvm. anschauen.

Ich weiß nicht wo du ein halbgares Argument siehst. Deltamethrin wirkt nicht Artspezifisch und offensichtlich auch auf Säugetiere. Vielleicht nicht bei jedem und nicht sofort und nicht in der gleichen Dosis aber es kann, anscheinend auch in geringer Dosis.
Was man da draus macht ist jedem selbst überlassen, ich verteufel das auch auch nicht, es ist mir vollkommen egal wer seinem Hund das Ding anzieht und wer nicht.
Ich finde nur dass man über den genauen Wirkmechanismus und mögliche akute oder spätere Folgen bescheid wissen kann und sollte.

Zitat

Solange nicht überwiegend Hunde mit der Behandlung an Epilepsie erkranken, besteht erst mal keinerlei Zusammenhang zwischen den beiden Kurven.

Ja nu, du weißt gar nicht nicht ob überwiegend Hunde mit Spot on früher oder später Epilepie kriegen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, es kann halt weder das eine noch das andere "Bewiesen" werden momentan.

Summa summarum sind wir uns anscheinend einig, um eine Seite endgültig zu untermauern fehlt ein eindeutiger Beweis, wie so oft in der Forschung.
Solange kann mit Fakten und Argumenten jeder die Kurve interpretatieren wie er mag. Wie halt auch andere Kurven und Werte interpretiert werden.
"Die Menge macht das Gift" und fehlende Studien beruhigen mich persönlich nicht, im Gegenteil, ich für meinen Teil glaube da in erster Linie an mein eigenes Wissen, Logik, Biochemie und kritische Tierärzte.

Nach der Begegnung mit der Auwaldzecke habe ich in diesem Jahr - das ja echt extrem ist was Zecken angeht - schliesslich doch auf Chemie zurückgegriffen, denn im Fell meiner Kröte habe ich gegen Zecken keine echte Chance. Und Anaplasmose ist noch mal eine andere Nummer als Borreliose.
Ich habe mich für das Serestro (oder Forestro) Halsband entschieden, weil es eine deutlich kleinere Menge Wirkstoff über einen längeren Zeitraum abgibt, als die Spot-ons, die ja wirklich ein Chemi-supergau nach dem ersten Auftragen sind. (soll ja 3 Monate halten) Ausserdem behauptet der Seresto-Hersteller, dass sich der Wirkstoff nur über den Fettfim auf der Haut verteilt und nicht ins Blut geht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so glaube, aber zumindest äusserlich hat mein Hund Null Probleme mit dem Halsband (es ist allerdings echt hässlich...)

Ich habe gestern wieder mal die Mini-Zeitung von PerNaturam im Briefkasten gehabt, wo einiges zum Thema kranke Hunde und Insektizide/Pestizide/etc drin steht; und auch wenn ich weder deren noch Bubukas Meinung 100%ig teile, denke ich auch, dass dieses Zuknallen unserer Hunde mit synthetischen Vitaminen, jährlichen Impfungen, Wurmkuren, Insektiziden und Antibiotika auf Verdacht logischerweise Konsequenzen haben muss.

Und natürlich gibt es dazu keine Studien - wie auch? Wer soll die bezahlen und wie soll man wissenschaftliche Vergleichswerte bekommen ohne Hunde systematisch und absichtlich zu vergiften? Jeder der ein Interesse an dem Ergebnis einer solchen Studie hätte, wäre sicherlich nicht willens die nötigen Tierversuche durchzuführen. So hat man dann nur statistische Daten und bei denen kann man eine Kausalität halt nur vermuten aber nicht bewiesen.

Wir müssen daher selber entscheiden, welchen Weg wir für unsere Hunde gehen: Riskio Insektizid-behandlung versus Risiko möglciher Infektion.

Zum Biss der TS: Mein Wissensstand ist folgender: Nein, auch ein Biss mit einer infizierten Zecke (die kann man testen. Die Schnelltests sind nciht 100%ig zuverlässig, aber geben immerhin nen Anhaltspunkt) bedeutet nicht automatisch, dass man selber infiziert ist. Wenn Du aber diesen roten Herd hattest, hast Du jetzt wahrscheinlich Borrelien im Blut, da man - wenn ich ich richtig erinnere - nur ne Woche oder zwei nach Biss Zeit hat, die mit Antibiotika auszumerzen.
Das ist ähnlich wie mit dem Herpeserregern. Die schleppen auch ganz viele MEnschen mit sich rum, aber ob Du jetzt krank wirst oder nicht ist abhängig von deinem Immunsystem und generellen Gesundheitszustand etc.. Evt. merkst Du nie wieder was davon, aber wenn Du mal diffuse, unerklärliche Krankheitssymptome hast (chronische Müdigkeit, Gelenkschmerzen), solltest Du dem Arzt sagen, dass Du evt. Borrelien hast. Man kann die Schübe jeweils mit Antibiotika niederkämpfen, muss das aber wissen, sonst wird evt. ewig lang in eine falsche Richtung behandelt.
Frag am besten noch mal Deinen Arzt dazu. Ich gebe auch nur wieder, was ich an diversen Stellen mal gelesen habe.