Hund mit Körpersprache führen

Wie Hunde lernen, lässt sich ja überprüfen.

Alle Hunde, die wir bisher hatten, konnten Türen öffnen. Alle haben es durch Versuch- und Irrtum gelernt. Alle, bis auf einen.
Der hat, während wir mit im Raum waren, einfach mal so die Tür geöffnet und den Raum verlassen. Da war er 18 Wochen alt und hat vorher noch nie versucht, eine Tür zu öffnen. Das wissen wir sicher.
Auf dem gleichen Weg hat der das Öffnen von Schubladen, Autotüren und das Bedienen von elektrischen Fensterhebern sowie das Abschnallen gelernt. Der schleppt aber auch ständig Dinge an, die er auf dem falschen Platz gefunden hat.
Alles Dinge, die ohne Training bis auf die Zimmertür, kein anderer unserer Hunde konnte. Und das war sehr entspannend.

Und er ist kein Einzelfall. Es ist selten, aber auch andere haben Hunde mit solchen "Kenntnissen".

Hey

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Teilweise ja, teilweise nein.

Weil manches kommt nur einmal im Leben vor, da wird dann gar nichts konditioniert.
Anderes wiederholt sich und führt zu einer Konditionierung.

Wenn du dir die Frage beantwortest, wie funktioniert Konditionierung, dann wirst du ganz von selbst drauf kommen, dass es nicht die Anzahl von Wiederholungen ist, die zum Lernen führt.

Ein Wild, das nicht wegrennt, wenn es von einem Beutegreifer verfolgt wird, macht keine weiteren Erfahrungen mehr.

Um zu überleben, reicht einmal und das ist auch Konditionierung.

Zitat

Und wieder anderes übt man nie, der Hund weiß es aber trotzdem.
So wissen z. B. die meisten Hunde, dass ein Mensch mit geschlossenen Augen nichts sieht und ein Gebot übertreten werden kann.
Das gilt auch für Dunkelheit. Hunde klauen nicht, wenn das Leckerchen beleuchtet wird. Wird dagegen der Mensch beleuchtet, nehmen sie ihre Chance war.

Ich habe auch etwas darüber gelesen und gesehen aber.

Ich nehme an, der Hund bezieht sich auf den Hund / die Hunde in diesem Experiment.

Mit wie vielen Hunden wurde das gemacht, wie haben sie dabei im Einzelnen abgeschnitten, oder haben sich alle gleich verhalten, das fehlt mir hierbei.

Der BC Rico, der im MPI untersucht wurde, konnte auch durch Ausschlussverfahren das ihm unbekannte Objekt aus den Bekannten Objekten herausholen und bringen, bisher ist er der Einzige.

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Wer das kann, lernt offensichtlich ständig seinen Menschen zu lesen. Aber eine zwangsläufig Konditionierung findet dabei nicht statt.
Das "Wegdrücken" des Hundes bei der Fußarbeit über die Schulter als Beispiel funktioniert bei jedem Hund, genauso wie das "Heranholen". Das klappt schon beim Welpen während der ersten Übungseinheit mit 6 oder 7 Wochen.

Lernen ist Konditionierung, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das ein Hund auf etwas reagiert beweist leider noch gar nichts über die Ursachen, die zu diesem und ähnlichem Verhalten führen, denn die Beobachtungs- und vor allem Wahrnehmungsfähigkeiten des Menschen sind doch sehr eingeschränkt, da sind Fehler quasi vorprogrammiert.

Was meine ich damit?

Wenn man wissen möchte, ob Hunde etwas angeboren ist, muss man andere Möglichkeiten wie Lernen ausschalten, sonst führt das zu falschen Schlussfolgerungen.

Nun, gibt es diese sogenannten Kaspar-Hauser-Versuche (Isolations- und Deprivations-Experimente) schon, mit einem verheerenden Ergebnis, die Hunde können so gut wie gar nichts, sie sind körperliche als auch psychische Wracks.

Konditionierung in der Hundeerziehung ist eine Sache, das lässt sich recht gut erkennen, aber wie der Hund nun tatsächlich gelernt hat, das wissen wir nicht.

Z. B. konnte einer meiner Hunde als Welpe schon „SITZ“ aus dem FF, hatten sie bei der Züchterin schon gelernt.
Nun, wenn ich sagte „SITZ“ schwups saß sie.

Dann bin ich auf die Idee gekommen mal zu testen, ob sie das Kommando „SITZ“ (verbal) tatsächlich kann. Ich hatte ihr den Rücken zu gedreht und das Kommando gegeben, nichts, jede Wiederholung nichts.
Das zeigte mir, das meine Hündin das Wort-Kommando überhaupt noch nicht gelernt hatte, sie achtet ganz offensichtlich auf ganz andere Hinweisreize.

Nicht immer sind die Dinge so, wie wir glauben, dass sie seien.

Um also einen Menschen lese zu können, muss der Hund etwas lernen und meist ist das über Konditionierung und das entzieht sich letztlich oftmals dem Menschen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Zitat

Z. B. konnte einer meiner Hunde als Welpe schon „SITZ“ aus dem FF, hatten sie bei der Züchterin schon gelernt.
Nun, wenn ich sagte „SITZ“ schwups saß sie.

Dann bin ich auf die Idee gekommen mal zu testen, ob sie das Kommando „SITZ“ (verbal) tatsächlich kann. Ich hatte ihr den Rücken zu gedreht und das Kommando gegeben, nichts, jede Wiederholung nichts.
Das zeigte mir, das meine Hündin das Wort-Kommando überhaupt noch nicht gelernt hatte, sie achtet ganz offensichtlich auf ganz andere Hinweisreize.

Ein Welpe kann das Sitz als verbales Kommando noch gar nicht generalisiert haben. Dazu ist die Zeit viel zu kurz.
Und daher zeigt der Hund dann nur, was er bisher gelernt hat.

Dabei lernt er im Normalfall völlig andere Dinge, als der Besitzer meint.
Z. B. dass Sitz heißt hinten einzuknicken. Bis ein Hund alle Möglichkeiten, was Sitz bedeutet, gelernt hat, das dauert.
Oder Sitz immer vor dem Menschen.

Hey

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Ein Welpe kann das Sitz als verbales Kommando noch gar nicht generalisiert haben. Dazu ist die Zeit viel zu kurz.
Und daher zeigt der Hund dann nur, was er bisher gelernt hat.

Ich denke, alleine das du schreibst, „Ein Welpe kann das „SITZ“ als verbales Kommando noch gar nicht generalisiert haben.“, zeigt das du nicht so recht weißt, worüber du sprichst.

Denn einen bestimmten Hinweisreiz, wie hier, das verbale Kommando „SITZ“, wird nicht vom Welpen/Hund generalisiert, sondern diskriminiert.
Also ist deine Grundannahme schon mal falsch.

a) Nun eine Feststellung wie „Dazu ist die Zeit viel zu kurz“, ist ein Nichtssagende schwammige Aussage.

b) Natürlich kann ein Welpe nur zeigen, was er bisher gelernt hatte, was denn sonst.

c) Da das nicht mein erster Welpe war, weiß ich aber aus Erfahrung, dass auch ein Welpe schon in der Lage ist und sogar sehr schnell, verbale Kommandos zu lernen.

Zitat

Dabei lernt er im Normalfall völlig andere Dinge, als der Besitzer meint.

Z. B. dass Sitz heißt hinten einzuknicken. Bis ein Hund alle Möglichkeiten, was Sitz bedeutet, gelernt hat, das dauert.
Oder Sitz immer vor dem Menschen.

Das kann ich so nicht bestätigen, siehe oben unter c).

Es gibt nicht nur eine Möglichkeit einem Hund verbal etwas beizubringen. Wenn man das nutzt, was der Hund selbst kann und anbietet, geht es oftmals leichter.

Sitzen selbst muss ein Welpe nicht lernen, das kann er ganz von alleine.
Er muss also nur noch lernen sich zu setzen, wenn der HH es gerne wünscht.

Sprich, setzt sich der Hund, folgt das Kommando „SITZ“ (verbal) und die Verstärkung/das Leckerli. In aller Regel lernen Welpen das recht schnell, wenn das Timing usw. stimmt.

Den Normalfall wie du es nennst gibt es nicht, aber es ist fasst natürlich, dass der Mensch zwar weiß, was der Hund gelernt hat, das sieht man ja, nur wie es gelernt hat, also den Lernprozess selbst, der ist uns nicht immer klar, oder sogar öfter, als uns das bewusst sein mag.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Du schreibst es doch selbst:

Der Hund bietet das Sitz an.

Damit kann er aber immer noch kein Sitz aus dem Platz oder ein Sitz aus dem Lauf auf Entfernung.

Zitat

Könntet ihr diese Diskussion vielleicht an anderer Stelle weiterführen? Sie ist etwas, sagen wir mal “ermüdend“.
Das eigentliche Thema geht leider verloren.
Und von Hans Georg wäre es eine nette Geste nicht weiter auf derart penible Begriffsdefinitionen zu bestehen, das ist nämlich sehr anstrengend.

Das hätte ganz interessant werden können, aber leider totgelabert

Zitat

Das hätte ganz interessant werden können, aber leider totgelabert

Ja, empfinde ich auch so, obwohl ich ein Begriffskorinthenkacker bin, manchmal. Aber da ist selbst mir too much...

...lese ich mich auch gerade ein (Mirko Tomasini - Leitwolftraining - Sprachfreie (körpersprachliche) Kommunikation) und muss nach den ersten zaghaften Versuchen der Umsetzung schon sagen, dass da was dran ist.

Überhaupt schon die Wirkung auf den Hund, wenn man sich mal mit absolut gerader Körperhaltung präsentiert und den Hund nicht ständig im Auge behält. Ich laufe jetzt echt wie die Gräfin Cox von der Birne mit dem Hund herum und dieser behält mich ständig im Auge und reagiert in der Tat ganz anders und vor Allem intensiver, auf das was ich da mache.

Im Mai besuche ich mit meinem Tupfentier ein Tagesseminar rund um dieses Thema. Dann werde ich gern mal berichten.

Zitat

Könntet ihr diese Diskussion vielleicht an anderer Stelle weiterführen? Sie ist etwas, sagen wir mal “ermüdend“.
Das eigentliche Thema geht leider verloren.
Und von Hans Georg wäre es eine nette Geste nicht weiter auf derart penible Begriffsdefinitionen zu bestehen, das ist nämlich sehr anstrengend.

Danke.