Hund mit Körpersprache führen

Longieren ist vielleicht gar nicht so schlecht, um als Mensch eine verständliche Körpersprache zu lernen..... (mir ist das eigentlich nicht sympathisch das Longieren - keine Ahnung warum - aber dafür ist es vermutlich gut. Sehr reduzierte, nicht soooo komplexe Aufgaben in einigermaßen kontrolliertem Umfeld.)

Oder sich einfach mal Aufgaben stellen - der Hund soll nicht in die Küche. Der Hund soll mit mir mitkommen. Der Hund soll sich für diese Blätterhaufen interessieren.... und das natürlich ohne Worte umsetzen.

hansgeorg: Für a) und b) hätte ich gerne die Quellen. Bei a) für den Teil "sie konnten daher wie Hunde gehalten werden". So wie ich das gelesen habe, wurde genau das explizit NICHT gemacht. Um genau die "Macht der Gene" zu zeigen und Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, die die Zahmheit auf Sozialisation, Gewöhnung, Zähmung schieben.
Und die pure Macht der Gene sorgt jetzt für das Verständnis einer völlig anderen Spezies. Das ist nicht weniger cool, wenn Wölfe das auch können.
Wenn alle / viele soziale Lebewesen die Körpersprache einer ganz anderen Art lesen können......

Ganz tief drin sind auch wir "nur Säugetiere" und genau deshalb mögen viel Menschen doch Hunde so gerne. Weil man sich irgendwie "versteht".

Diese Grundsatzdiskussion über Begrifflichkeiten und wissenschaftliche Experimente sollten wir hier eher nicht fortführen. Ist ja nicht wirklich Thema. Vielleicht hast Du praktische Tipps zum Führen mit Körpersprache? Die würden mich interessieren...

Wie schon beschrieben, haben wir im Agi hin und wieder die Aufgabe ohne Sprache und mit
Händen in der Tasche den Hund durch den Parcours zu führen. Und je weniger man dabei denkt um
so besser geht das. Es reicht in die Richtung zu schauen und sich zu drehen in die es gehen soll
und der Hund setzt das um. Natürlich zieht dabei auch das Hindernis, aber auch rumschicken
funktioniert.

Stimmt! Agi hab ich total vergessen. Mit Körpersprache einmal "um" und einmal "über" eine Hürde ist auch eine tolle Aufgabe! Geht ja auch im Wald mit 'nem Baum oder einer Bank.

Zitat

Ich erinnere mich noch an einen Longierkurs hier, bei dem es tatsächlich drei Teilnehmer gab die es
einfach nicht hinbekommen habe. Sie haben es nicht geschafft in die Richtung zu schauen wo es hingehen
sollte ohne ständig zum Hund zu schielen.

Da habe ich es auch am extremsten gemerkt. Ich habe es in der HuSchu auch nicht hinbekommen, als ich mich mehr mit Körpersprache wusste ich, warum. Der Hund hat mir sehr gut zugehört und ich habe die ganze Zeit total wirres Zeug "geredet".

Hey

Zitat

hansgeorg: Für a) und b) hätte ich gerne die Quellen. Bei a) für den Teil "sie konnten daher wie Hunde gehalten werden". So wie ich das gelesen habe, wurde genau das explizit NICHT gemacht. Um genau die "Macht der Gene" zu zeigen und Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, die die Zahmheit auf Sozialisation, Gewöhnung, Zähmung schieben.
Und die pure Macht der Gene sorgt jetzt für das Verständnis einer völlig anderen Spezies. Das ist nicht weniger cool, wenn Wölfe das auch können.
Wenn alle / viele soziale Lebewesen die Körpersprache einer ganz anderen Art lesen können......

Zu a) habe ich mehrere Quellen, hier mal eine, wo man sich das sogar auch Selbst ableiten kann.

Silberfüchse

Zu b) muss ich noch schauen, wo ich das hingepackt habe.

Richtig lesen und verstehen, ist hier wichtig, denn die Silberfüchse konnten erst durch die Domestikation (künstliche Zuchtauswahlwahl/Selektion) wie Hunde gehalten werden.

Was auch deutlich zeigt, dass in diesem Evolutions-Domestikations-Experiment das Merkmal „Zahmheit“ schon in den Genen angelegt sein musste, von nichts kommt nichts.

Auch nicht die pure Macht der Gene, sorgt hier für das Verständnis einer anderen Spezies, denn verstehen tun wir die Tiere dadurch noch lange nicht, sondern wir wissen höchstens das die Zahmheit (was immer das auch sein mag) wahrscheinlich eine genetische Grundlage hat.

Denn es gibt bei Lebewesen allgemein so etwas wie den Mutualismus und auch die Symbiose, die ähnliche Effekte hervorbringen können.

D. h., die Sache mit der Kooperation zwischen verschieden Spezies ist viel komplexer, als es uns auf den ersten Blick erscheinen mag.

Auch können andere Lebewesen nicht einfach die Körpersprache andere Spezies ohne Weiteres lesen, schön wäre es natürlich, aber auch das ist viel komplexer als uns das vorstellbar scheint.

Das zu erklären und diskutieren würde in der Tat den Rahmen und das Thema hier sprengen.

Aber nur eine kurze Anmerkung dazu:

Es ist nicht die Kommunikation unter verschiedene Spezies, die uns andere Lebewesen vordergründig scheinbar verstehen und/oder lesen lässt, denn manches beruht auf universellen Reflexen, die sich aus der Interaktion ergeben, oder als Lernen durch Erfahrung daraus hervorgeht.

Gerade Test mit Babys haben hier zu einiges aufdecken und beweisen können.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Hey

Hey

Zitat

Es gibt ja bestimmte Ausdrucksformen in der Körpersprache, die jede Spezies unabhängig voneinander versteht. Z.b. Angst, Unsicherheit, Wut, Bedrohung.
Diese Grundlegenden Emotionen sind in der körperlichen Anzeige nahe zu überall gleich. Bei Angst z.b. weichen sowohl Tier als auch Mensch in geduckter Körperhaltung zurück, beim Drohen geht man aufrecht nach Vorne und versucht sich größer zu machen. Dazu muss man nicht lernen, das ist von der Natur so vorgegeben. Und wird von Tier und Mensch richtig eingeordnet. Um körpersprachlich zu führen muss ich in erster Linie ein Bewußtsein für meine eigenen Verhaltensweisen erlernen.
Mein Hund z.b. kommt zu mir, wenn ich mein Gewicht auf mein rechtes Bein verlagere und ihm dadurch meine linke Seite anbiete. Mehr nicht. Er lehnt sich dann gerne mit dem Kopf gegen mein linkes Bein und wartet einfach was ich als nächstes tue. Diese Körperhaltung wirkt einladend und entspannend auf Hunde. Das kann man beim Rückruf mal testen. Ein Hund kommt freudiger und schneller, wenn die Körperhaltung einladend wirkt. Manchmal sind es wirklich nur Kleinigkeiten. Es macht Spaß, zu sehen wie der eigene Hund schon auf kleinste Veränderungen reagiert.

Ähnliche Emotionen/Gefühle bedeutet nicht automatisch, dass sie von jedem und auch noch artübergreifent sofort verstanden werden können, denn eine Voraussetzung gilt gleichermaßen, man muss ihre Bedeutung in der sozialen Interaktion erst lernen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist (Andrew Gleason).

Zitat

Hey

Das Verhalten (Reaktion des Hundes) ist ja das, was du konditionierst über Interaktionen, dein körperlicher Einsatz dabei ist der Reiz, entspricht also z. B. einem Kommando wie „SITZ“ usw.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Teilweise ja, teilweise nein.

Weil manches kommt nur einmal im Leben vor, da wird dann gar nichts konditioniert.
Anderes wiederholt sich und führt zu einer Konditionierung.

Und wieder anderes übt man nie, der Hund weiß es aber trotzdem.
So wissen z. B. die meisten Hunde, dass ein Mensch mit geschlossenen Augen nichts sieht und ein Gebot übertreten werden kann.
Das gilt auch für Dunkelheit. Hunde klauen nicht, wenn das Leckerchen beleuchtet wird. Wird dagegen der Mensch beleuchtet, nehmen sie ihre Chance war.

Wer das kann, lernt offensichtlich ständig seinen Menschen zu lesen. Aber eine zwangsläufig Konditionierung findet dabei nicht statt.
Das "Wegdrücken" des Hundes bei der Fußarbeit über die Schulter als Beispiel funktioniert bei jedem Hund, genauso wie das "Heranholen". Das klappt schon beim Welpen während der ersten Übungseinheit mit 6 oder 7 Wochen.

Zitat

Zu a) habe ich mehrere Quellen, hier mal eine, wo man sich das sogar auch Selbst ableiten kann.

Silberfüchse

[....]

Richtig lesen und verstehen, ist hier wichtig [......]

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Ich wollt ja den Thread nicht highjacken. Und auszugsweises Zitieren ist sinnentstellend.....Aber es paßt so schön : Brian Hare schreibt nicht, daß die Füchse wie Hunde gehalten werden. Wenn man ihn im Original liest, dann wird das ja auch als wichtiger Bestandteil des Experiments beschrieben.
In dem von Dir verlinkten Text kannst Du das vielleicht ableiten. Geschrieben steht das da nicht. Da bin ich dann doch Pedant. Wogegen es mir fast egal ist, ob man es "Kommunikation unter verschiedene Spezies" nennt oder"universelle Reflexe". Obwohl letzteres einerseits nach Esoterik klingt, andererseits nach längst überholter 60er Jahre Lehre...

Mir ist ab jetzt auch egal, ob die Füchse nun wie Hunde gehalten werden/wurden/könnten oder auch nicht. Faszinierend bleibt das Thema so oder so. Das Paper zu den Wölfen und den Zeichen fände ich weiterhin sehr spannend zu lesen.
Aber witzig ist schon, daß ich wissenschaftliche Experimente von jemanden beschreibe und Du dann dieselben Experimente quasi als "Gegenbeweis" anführst. (auch wenn Deine Quelle das ganze nochmal durch das Hirn eines Journalisten filtert - ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich gelesen habe.)

Das mit dem beleuchteten Leckerli finde ich auch spannend. "Ich weiß, was andere sehen" ist ja aber für Hunde nicht wirklich nachgewiesen, oder? Bzw. nicht generell....?

Hey

Zitat

Ich wollt ja den Thread nicht highjacken. Und auszugsweises Zitieren ist sinnentstellend.....Aber es paßt so schön : Brian Hare schreibt nicht, daß die Füchse wie Hunde gehalten werden. Wenn man ihn im Original liest, dann wird das ja auch als wichtiger Bestandteil des Experiments beschrieben.

Zu nächst einmal kannst du ja gerne glauben, was du willst, schau dir die Originale (Dokus/Videos) an und nicht das, was darüber von Dritten geschrieben wird.
Hare ist nicht das Original!

Wichtig ist aber, wenn du mal diese Haltung der betroffenen Füchse im Original und Video dokumentiert gesehen hast, nicht die in den unmöglichen Käfigen, dann siehst du, das diese Füchse in Gruppen gehalten werden, genauso wie Hunde.

Zitat

In dem von Dir verlinkten Text kannst Du das vielleicht ableiten. Geschrieben steht das da nicht. Da bin ich dann doch Pedant.

Ich wiederhole mich zwar, aber ich habe einige Originalaufnahmen von den domestizierten Silberfischen gesehen, da wurden sie in Gruppen gehalten.

Musst halt mal im Netz suchen.

Zitat

Wogegen es mir fast egal ist, ob man es "Kommunikation unter verschiedene Spezies" nennt oder"universelle Reflexe". Obwohl letzteres einerseits nach Esoterik klingt, andererseits nach längst überholter 60er Jahre Lehre...

Weißt du, wie oft ich solche Kommentare zu lesen bekomme?

Die Babyforschung (universelle Reflexe) dazu ist hochaktuell und kommt Unteranderem aus dem MPI-Leipzig, aber gut die haben wahrscheinlich keine Ahnung, sind ja nur Wissenschaftler.

Es hat auch nichts mit Kommunikation zu tun, wie du glauben magst, sondern das mit den universellen Reflexen beruht auf Interaktionen, was bekanntlich nicht gleich Kommunikation ist, außer für die, die nicht unterscheiden wollen.

Wenn du dazu noch intersubjektiv überprüfbare Wissenschaft für Esoterik hältst?!

Zitat

Mir ist ab jetzt auch egal, ob die Füchse nun wie Hunde gehalten werden/wurden/könnten oder auch nicht. Faszinierend bleibt das Thema so oder so. Das Paper zu den Wölfen und den Zeichen fände ich weiterhin sehr spannend zu lesen.

Es ist zwar nicht egal, wenn auch für dich, das Füchse wie Hunde in Gruppen gehalten werden können, als folge dieser Domestikation.
Zeigt es doch, das sich dadurch auch die Lebensweise der Füchse verändert hat, von solitär- zu sozial - verträglich.
D. h., es beruht entweder auf Pleiotropie oder Polygenie oder auch möglicherweise auf Epigentik, was bisher noch nicht untersucht wurde.

Zitat

Aber witzig ist schon, daß ich wissenschaftliche Experimente von jemanden beschreibe und Du dann dieselben Experimente quasi als "Gegenbeweis" anführst. (auch wenn Deine Quelle das ganze nochmal durch das Hirn eines Journalisten filtert - ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich gelesen habe.)

Dein Problem ist, kann aber auch meines sein, da ich mich nicht klar genug für dich ausgedrückt habe.

Belajev hat die genetischen Zusammenhänge aufgeklärt, da es nicht in das Denken des Kommunismus passte, das etwa Verhalten durch Gene bestimmt wird, wo es doch nur die Umwelt (das Soziale) sein soll, die den Charakter des Menschen formt und bildet.

Meine Argumentation ist kein Gegenbeweis, sondern eine Konsequenz, die sich aus den Experimenten von Belajev ergeben haben, somit eine Erweiterung.
Das die Silberfüchse nun, wie Hunde in Gruppen gehalten werden können, in Folge der Domestikation, was Belajev selbst in Aufnahmen demonstriert hat, ist also keine Erfindung von mir.

Zitat

Das mit dem beleuchteten Leckerli finde ich auch spannend. "Ich weiß, was andere sehen" ist ja aber für Hunde nicht wirklich nachgewiesen, oder? Bzw. nicht generell....?

Verhalten macht nur Sinn, wenn es im Licht der Evolution betrachtet wird.

Was ist z. B. „Objekt Permanenz“?

Die Dinge sind auch dann vorhanden, wenn ich sie nicht mehr sehe, das können schon Babys und bei Tieren ist das auch nachgewiesen.

Oder auch, wenn ich mich verstecke, kann ich nicht mehr gesehen werden, z. B. bei Tieren die sich an eine Beute heranschleichen.

Bleibt die spannende Frage, angeboren oder erworben.

Oder anders, wenn Hunde das können, ist es angeboren oder haben sie es gelernt über Konditionierung und/oder Kognition.

Ist es vielleicht Versuchs- und Irrtums-Lernen usw.

Das, und wenn Hunde das Können, damit ist, noch nicht geklärt, warum sie das Können, denn diese Frage ist immer noch offen.

Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).