Ist der Hund ein Rudeltier?!

Unterwerfungsgesten sind freiwillig, da der Hund seine eigene Schwäche anerkennt. Und passive Unterwerfung hat nichts mit "hingeworfen werden" zu tun. Ganz gleich in welchen verhaltensbiologischen Büchern dieser Unsinn stehen mag.

Und Falbala - ich bin der sehr dankbar für die Bildern, weil es den Unterschied ganz wunderbar herausstellt.

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Yunari, du dehnst den Begriff einfach.
Du verstehst einfach nicht, das sich pasiv zu unterwerfen bedeutet, dass der Hund sich entscheidet. Beim Festgenageltwerden erstarrt er einfach (freeze).
Wie ich oben schon schrieb, passive Unterwerfung wird nur dann gezeigt, wenn der Hund anerkennt der Schwächer ezu sein und das ist freiwillig. Wird er umgewuchtet und festgenagelt, gibt er auf. Das ist aber keine passive Unterwerfung. Der Pudelwelpe hätte auch erstarren wählen können und vom Papa umgebolzt werden können, dann ist das Liegenbleiben ein Aufgeben und erzwungen.
Aber damit hätte sich der Welpe NICHT unterworfen.
Unterwerfung ist immer aus freien Stücken, um anzuerkennen, dass der andere der Stärkere ist. Deshalb in freier Wildbahn bei sich fremden Hunden äußerst selten zu sehen.

Wann die passive Unterwerfung stattfindet, sagt nichts über ihre angebliche Nicht-Freiwilligkeit aus.

Eigentlich hat so eine Demutsgeste mit sehr viel Vertrauen und einer Bindung zu tun.

Zitat

Und das ist jetzt der Beweis dafür, dass es alles andere nicht gibt?

Nein, es ist ein Beispiel dafür, das "passive Unterwerfung" nicht am Ende steht und die letzte Wahl und somit erzwungen ist.

Freiheit, die ich meine..... Wenn ich mit einer "freien" Entscheidung meine körperliche Unversehrtheit retten muss, ist diese "freie Entscheidung" durchaus relativ zu sehen. Nicht unähnlich den Zwangsmethoden in der Hundeerziehung: auch da handelt der Hund dann "freiwillig", denn er könnte ja auch anders, müsste bloss mit den Konsequenzen leben....

Zitat

Freiheit, die ich meine..... Wenn ich mit einer "freien" Entscheidung meine körperliche Unversehrtheit retten muss, ist diese "freie Entscheidung" durchaus relativ zu sehen. Nicht unähnlich den Zwangsmethoden in der Hundeerziehung: auch da handelt der Hund dann "freiwillig", denn er könnte ja auch anders, müsste bloss mit den Konsequenzen leben....

Nein, so ist das nicht gemeint - s.o.

Wieso steht "Freiwilligkeit" mit "Gerne etwas tun" (im Sinne einer schönen Erfahrung) in Zusammenhang?

Hunde beenden ihre Konflikte nicht mit einer Unterwerfung per se. Ein Hund, der nur beschwichtigt, unterwirft sich nicht. Ein Hund, der beim Kampf erstarrt, und festgenagelt wird, hat sich ebenso nicht unterworfen.

Man kann natürlich die Unterwerfung gerne als ultimative Beschichtigung ansehen, wenn man damit glücklicher ist.
Ich beharre also nicht mehr auf dem Begriff "freiwillig", sondern werde mir was Unverfängliches überlegen. ich kann die Einwände ja auch nachvollziehen.

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Wie wäre es, wenn wir wieder zum Thema zurückkehren?

Zitat

Nein, es ist ein Beispiel dafür, das "passive Unterwerfung" nicht am Ende steht und die letzte Wahl und somit erzwungen ist.

Kareki, ich empfehle dir mal, dich bissi mit aristotelischer Logik zu beschäftigen, die ist nämlich immer noch gültig. Aus einer Nicht-Beobachtung kann man erst mal gar nix ableiten! Und niemand hat hier behauptet, dass passive Unterwerfung immer unfreiwillig sei.

Zitat

Unterwerfungsgesten sind freiwillig, da der Hund seine eigene Schwäche anerkennt. Und passive Unterwerfung hat nichts mit "hingeworfen werden" zu tun. Ganz gleich in welchen verhaltensbiologischen Büchern dieser Unsinn stehen mag.

Und Falbala - ich bin der sehr dankbar für die Bildern, weil es den Unterschied ganz wunderbar herausstellt.

Neenee, die Bilder zeigen ganz deutlich, dass es nicht freiwillig war, sondern das Welpi so klug war, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Sein Vater hat ihn dazu gezwungen und das sieht man deutlich anhand seiner Dominanzgesten, auch wenn das sehr friedlich ablief. Das ist aber was anderes als freiwillig. Hätte Klein-Falco auch nur eine Bewegung falsch gemacht, wäre das nicht so friedlich verlaufen. Falco hatte keine andere Wahl = unfreiwillig.

Doch, Yunari hat das im Umkehrschluss behauptet. Warum sollte ein Indivdiuum ohne Erfahrungen einfach mal die Stärke des anderen anerkennen und sich einfach so unterwerfen?

Du brauchst mir nichts zu empfehlen, denn im Gegensatz zu anderen hier, weiß ich, was Unterwerfung überhaupt bedeutet.

Und ich habe nicht behauptet, dass die passive Unterwerfung nie am Ende steht, sondern dass sie nicht die letzte Möglichkeit sein muss. Es war ein einfaches Beispiel und keine Beweisführung aus Nicht-Beobachtung.

Falbala
Neenee. Das siehst du falsch.
Klein-Falco hat die STärke seines Vaters anerkannt. Er hätte auch anders damit ungehen können. Erstarren, beschwichtigen.

Es geht ja um den Frieden.

Das habe ich nie behauptet.

Zitat

Du brauchst mir nichts zu empfehlen, denn im Gegensatz zu anderen hier, weiß ich, was Unterwerfung überhaupt bedeutet.

Mal im Ernst, woraus beziehst du diese Aussage?

Zitat

Falbala
Neenee. Das siehst du falsch.
Klein-Falco hat die STärke seines Vaters anerkannt. Er hätte auch anders damit ungehen können. Erstarren, beschwichtigen.

Es geht ja um den Frieden.

Das wiederum finde ich faszinierend, denn diese Erkenntnis aus ein paar Bildern zu gewinnen - Respekt. Ich könnte es nicht, denn dazu hätte ich schon entweder die anderen Bilder aus dieser Reihe sehen oder dabei sein müssen.