Erziehungstipps - Pro&Contra

Sorry, das ist jetzt völlig aus dem Zusammenhang gerissen:

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Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass aufgrund seiner Vergangenheit seine Frusttoleranz erst steigen muss. Er kann den Frust noch nicht aushalten. Ich verbrauche damit Impulskontrolle, die er an anderer Stelle braucht.

Ich hatte unter Frusttoleranz (ohne mich damit je beschäftigt zu haben) so grob verstanden: damit umgehen können, nicht sofort ein Ziel zu erreichen, bzw. das gewünschte nicht zu bekommen. So hätte ich z.B. von Lucy gesagt, ihre Frusttoleranz ist hoch, weil sie beim Spaziergang 100x auf einen Baumstumpf steigt, in der Hoffnung, das war ein Leckerlie wert, keins bekommt und es beim 101 Baumstumpf trotzdem unverdrossen weiter probiert. Nur mal so als blödes Beispiel. Grisu dagegen ist als Junghund zum HB-Männchen geworden, wenn er nicht in einem Schritt sein Ziel erreicht hat, so als Gegenbeispiel... Das hat für mich aber nie etwas mit Impulskontrolle zu tun gehabt. Impulskontrolle wäre für mich eher: da springt ein kleiner Schemen vor dem Hund auf und der stürzt sich nicht sofort drauf, sondern nimmt sich die Sekunde zu schauen, was das überhaupt ist. Auch nur als blödes Beispiel. Also einem Impuls nicht augenblicklich nachgeben. Ich kann mir schon vage vorstellen, dass eine gute Impulskontrolle hilfreich für eine Frusttoleranz ist, habe das aber eigentlich nie so wirklich in einem Zusammenhang gesehen . Habe mich aber auch nie näher damit beschäftigt (und finde das wirklich interessant, zumal Lucys Impulskontrolle auch deutlich besser ist, als Grisus, also korrespondiert es bei meinen Hunden ja schon).

Und der letzte Satz von dir interessiert mich vor allem: Impulskontrolle braucht sich auf? Wegen des Erregungszustandes, der sich langsam abbauen muss, bzw. immer weiter steigt?

Ja, genau das ist Frustrationstoleranz. Bei Menschen gibt es die ja auch. Und ich kann sie nicht einfach mal so erwarten, weil ich einmal ne Ansage mache. Bei Akuma ganz unmöglich. Er ist soweit, dass er es ertragen kann, wenn er als letztes bekommt. Aber dass er gar nichts bekommt, während andere was bekommen? Das geht NOCH nicht.

Impulskontrolle ist eine endliche Ressource, bei jedem Hund. Sie wird wieder aufgeladen, wenn der Hund ruht/schläft. Wenn ich also mit irgendwelchen Warte-Spielchen die ganze Zeit meinen Hund beanspruche, kann es sein, dass er für schwierigere Sachen keine mehr übrig hat ("Er war überfordert mit der Situation, obwohl er es sonst kann.") - Übungen zur Impulskontrolle sollten, wenn dann, auch abhängig vom Gebrauch sein.

Irgendwelche Botenstoffe, Hormone was auch immer, was erst wieder abgebaut werden muss?

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Weil ich persönlich es nicht unterscheide, ist für mich dasselbe. Futterneid = Futteraggression= Futterneid.

Futteraggression gegen Menschen hat gar nichts mit Futterneid zu tun. Es ist schlicht Misstrauen in Menschen. Hunde wissen, dass wir kein Hundefutter zu uns nehmen.
Es ist auch keine bloße Ressourcenverteidung. Es ist einfach reaktiv auf Misstrauen begründet. Und deswegen helfen ein paar Ansagen bei einem futteraggressiven Hund nicht.

Hunde untereinander ist wieder eine ganz andere Geschichte.

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Die Zeiten deiner postiven Dauerbestärkung sind eigentlich vorbei. Das was du tust, ist das Problem per Futter zu händeln, aber du löst es nicht.

Die Handfütterung verbunden mit dem "Wo ist..."-Spielchen ist ein guter Weg dahin. Das ist kein Händeln. Ziel ist es, dass alle irgendwann gleichzeitig fressen können.
Der Hund schaut den anderen bei der Nahrungsaufnahme zu und das wird gemarkert und mit seinem Fressen belohnt. Er arbeitet auch noch für sein Essen, toll oder?
Das wirkt sich auch auf die gesamte Beziehung der Hunde aus. :)

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Du nennst ständig positive Verstärkung. Gut, mache ich auch, bei allem was ich positiv verstärken kann.

Bei dir bekommt man aber den Eindruck der positiven Bestechung und Handlungskette.

Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich theoretisch nichts gegen Locken habe.
Warum sollte ich? Ich bin gut im Shapen. Aus Locken wird schnell gewünschtes Verhalten. Ich mache es nicht immer und überall, manchmal ergibt es sich einfach.
Oder auch nichts gegen Verhaltensketten. Ich habe meinen Hund jedes Mal bestärkt, wenn er sich aufs Umorientrungssignal zu mir gewandt hat, nachdem er Yoma angeknurrt/bedroht hat. Ein schlaues Kerlchen - ich habs schon an der Art des Knurrens gehört - er ist dann zu ihm, hat ihn angeknurrt, UM die Belohnung zu bekommen.
Ich habe mich darüber gefreut. Warum?
1. Er hat was gelernt
2. Das konnte ich besser runtershapen als zu erwarten, dass er einfach nicht knurrt. Er ist dann schrittweise einfach nur noch zu Yoma, und das wurde bestärkt und nun ist das Schnee von gestern.

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Überleg mal, der Hund stänkert in deinen Augen weniger und du clickst das. Weißt du, was der Hund lernt? Weniger stänkern, Lecki abholen. Aber nicht, gar nicht stänkern. Und genau das ist der Knackpunkt, es kommt kein Nein, und kein was er stattdessen tun soll. Sondern das Problem wird per Futter gedeckelt und im Zaum gehalten.

Aus weniger Stänkern (und es ist kein Stänkern, es ist reaktives Verhalten, aber ja gut) wird schnell "nicht mehr stänkern". Auch ds kann man runtershapen. Genausow wie ich eine Eskalationsleiter zurückgehen kann. Ich kann schon vor dem eigentlichen Stänkern clicken und bestärke so den Moment davor.
Wie glaubst du, habe ich dem Hund Warnsignale beigebracht?

Was er statt Stänkern tun soll? Das weiß der Hund. Er schaut ruhig zum Hund (mittlerweile geht das automatisch) und bekommt dann ruhig sein Futter. Dann wird schrittweise zurückgegangen.

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Warum gehst du nicht mit ihm so weit weg, dass er es aushalten kann? Das kannst du dann clicken. Dann kapiert er, was das gewünschte Verhalten ist.

Ach, er kann aushalten, der Letzte beim Fressen zu sein. Ich habe vorher schon geschrieben: will ich aber nicht, denn das verbraucht Impulskontrolle. Lieber kann er es beim Fressen noch nicht, dafür aber dann draußen, wenn es um ein Stöckchen geht.

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Oder aber du sagst ihm, was er stattdessen tun soll. Zum Beispiel Sitz und guck MICH(DICH) an. Und zwar DICH, nicht die Hunde, nicht das Futter, nur DIch. Bedingt aber, dass er gelernt hat, dich auf Kommando anzugucken.

Weil er nicht mich angucken soll (das war nur sinnvoll als er Menschen gegenüber futteraggressiv war - er kennt "Schau mal her", sehr gut, das ist sein Umorientierungssignal...) - sondern er soll die Hunde mit etwas Positiven (dem Futter, das er liebt) verknüpfen. Mir gegenüber hat er ja schon gelernt, dass ich ganz toll bin, wenn Fressbares im Spiel ist. Bei anderen Hunden ist das noch lange nicht der Fall.

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Du kannst natürlich auch sonstwas von ihm verlangen, es muss aber eine Ersatzhandlung sein. Du warst es doch, die statt jagen, Mäuse buddeln lässt. Genau dasselbe Prinzip musst du hier aich anwenden, die Ersatzhandlung.

Tue ich doch.
Ich lasse nicht nru Mäuse buddeln, sondern viele andere Dinge

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So funktioniert Lernen per positiver Bestätigung. Geht er vor, stellst du dich vor ihn hin und drängst ihn ab, Sitz, guck mich an. Und nur dann, wenn er es gut macht, wird geclickt.

Du bist nun nicht so unverschämt und erklärst mir, wie man positiv verstärkt? Also, das geht mir zu weit.
Ich dränge meine Hunde nicht, so funktioniert positives Verstärken wohl überhaupt nicht. Das ist der falsche Ansatz. Ich zwinge sie doch nicht ins richtige Verhalten und sage dann, ich arbeite gewaltfrei. Ich gebe gerne eine Stütze, aber das wird ohne Drängen und Zwang gemacht.

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Sonst kommst du nämlich aus dem Teufelskreis nicht raus, weil er von dir in der Schleife hängen gelassen wird. Wie gesagt, Handlungskette, die du so beibringst. Wenn du schon mit modernen, positiven Erziehungsmethoden arbeiten willst, dann bitte richtig und nicht unklar für den Hund.

Oh ja, da spricht der Experte, der leiber mal auf kalre Ansagen zurückgreift und nicht ohne auskommt.

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Irgendwelche Botenstoffe, Hormone was auch immer, was erst wieder abgebaut werden muss?

http://www.chakanyuka.de/wissen/impulskontrolle.html

Hey

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Weil ich persönlich es nicht unterscheide, ist für mich dasselbe. Futterneid = Futteraggression= Futterneid.

Mit Verallgemeinerungen sollte man etwas vorsichtiger umgehen.

Trotzdem die Dominanz-Hierarchie einst zum Teil zumindest von der beobachteten Hackordnung bei Hühnern abgeleitet wurde, ist sie nicht falsch.

Da jede Tierart, die in Sozial-Gruppen organisiert sind, letztlich ihre evolutiven eigenen Systeme entwickelt haben, ist die Dominanz-Hierarchie immer noch präsent, auch bei Wölfen.

Denn es gilt:

Genotyp + (Epigenetik) + Umwelt = Phänotyp (Verhalten usw.)

Wölfe verhalten sich nun mal wie Wölfe, ob in Gefangenschaft (Gehege) und/oder in Freiheit.

Freilebende Wölfe haben in ihren Eltern und den Mitgliedern ihres Rudels, so etwas wie Vorbilder, von denen sie Lernen können, das nennt man Sozialisierung.
Dafür brauchen sie also ein intaktes Rudel eine intakte Rudelorganisation.

Bei Gehege-Wölfen sieht das etwas anders aus, sie werden in unterschiedlichsten Konstellationen zusammengewürfelt, was dazu führt, führen kann, das keine Vorbilder vorhanden sind, von denen sie ein intaktes Rudelleben lernen können.
Weitere Probleme sind dadurch auch schon vorprogrammiert, da es kaum möglich ist, das Wölfe, die nicht zusammenpassen, abwandern können und/oder sich weiträumig aus dem Weg zu gehen usw.

Dazu kommt noch das Wolfsrudel nicht alle gleich organisiert sind, das es auch hier gewisse unterschiede gibt, geben muss, das liegt in der Natur der Sache.

Natürlich sind Wölfe sehr sozial, das sichert ihnen das Überleben als Art, aber die Extreme die uns zum Teil als Umkehrung dessen, was angeblich vorher einmal galt, ist einfach falsch.

So hat z. B. Altruismus auch bei Wölfen seine Grenzen und ist kein allgemeines Prinzip, das immer Gültigkeit hätte.

Dies Verklärung des Sozial-Lebens von Wölfen, sollte man immer im Auge behalten, auch bei Wölfen hat die Aufopferung für andere Mitglieder des Rudels seine Grenzen.

Klar teilen Wölfe, aber es geht auch anders, dann, wenn es darum geht, dass überhaupt einer aus dem Rudel überlebt, Stichwort harte Winter, Nahrungsknappheit usw.

Auch für Wölfe gilt:

Das Spannungsfeld von Kooperation und Konkurrenz, beides hat seine Berechtigung und bedingt sich gegenseitig.

Neid und Aggression können auch bei Hunden nicht dasselbe sein!

Deutlicher wird es noch, wenn ein Hund einen Knochen, oder etwas anderes fressbares hat, aber satt ist und einen Platz sucht, wo er ihn/es vergraben kann, damit kein andere davon frisst. Diesen Besitz, dieses Eigentum wird er anderen womöglich/offensichtlich nicht gönnen. Das hat also mit Aggression erst einmal nichts zu tun.

So kann ein Hund Futter verteidigen, obwohl er eigentlich satt ist, und nichts mehr davon zu sich nimmt, trotzdem will er nichts abgeben.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Überleg mal, der Hund stänkert in deinen Augen weniger und du clickst das. Weißt du, was der Hund lernt? Weniger stänkern, Lecki abholen. Aber nicht, gar nicht stänkern.

Wieso denn nicht? Sie kann ihre Kriterien doch anpassen.

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Hunde wissen, dass wir kein Hundefutter zu uns nehmen.

Aha, und woher weißt Du das?

Gaby und ihre schweren Jungs

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Und wieder das Hund hält es nicht aus, wenn er nichts bekommt. Weißt du, ich glaube, du hast so nen cleveren Hund, dass er genau weiß, dass er nur so handeln muss und schon kommt dein Futter. Und immer gibst du nach und er hat wieder Erfolg! Das ist wie an Zaun rennen, zurückkommen und Lecki abholen. Sorge dafür, dass er erst gar nicht an den Zaun rennt, wenn du verstehst, was ich meine.

Und weißt du, er hat das schon gemacht, bevor er gewusst hat, was positive Verstärkung ist. In seinem Leben vorher gabs Unterorndung, Strafe, Maßregelung.
Ich verlange eben keine Riesenschritte, sondern ganz kleine. Weilich Zusammenhänge verstehe, die dir scheinbar fremd sind. Ich habe aus einem bissigen Hund (der jeden gebissen hat, Leute, die gestraft haben, so wie Leute, die nett zu ihm waren) einen Hund gemacht, der niemanden mehr beißt, der Menschen gegenüber wieder einigermaßen aufgeschlossen ist. Und das ohne auch nur die Spur einer Unterdürckung oder positiven Strafe. Selbiges für seine Futteraggression. Da habe ich andere Dinge ganz klar hinten angestellt. Aber auch hier verfahre ich mit dem Zeitfaktor und dem Ruheprinzip. Eile mit Weile. In der Ruhe liegt die Kraft. Gut Ding will Weile haben.
Aus "er läuft zum Zaun", kann man prima shapen. Ich verstehe dein Problem nicht. Ich muss nciht von Jetzt auf Nachher alles haben.

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Der Hund hat dich anscheinend mit der Sache gut im Griff.

Ich hoffe doch. Kooperieren heißt "Nehmen und Geben". Er tut, was mir gefällt? Er bekommt, was er möchte. Er weiß das und tut es deshalb. Finde ich super.

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Weißt du, was bei mir Frusttoleranz ist? Wenn mein Hund im Platz liegen muss, während ich den Ball werfe und er nicht hin darf. Das ist Frusttoleranz. Ich werde niemals clicken, wenn er nur langsam hinrennt. Ich werde nur clicken, wenn er liegenbleibt. Und das gilt auch beim Futtet.

Nichts anderes habe ich gesagt.
Aber du drfst gerne mal nachlesen. Und deshalb habe ich auch geschrieben, dass er das nicht kann. :)
Und deshalb habe ich auch Frustrationstoleranz (finde übrigens toll, wie du meinen falschen Begriff übernommen hast XD) und Impulskontrolle getrennt erwähnt :)

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Hund liegt, ich lege Futter aus, und er darf nicht hin. Und wenn er es aushält, dann darf er es haben. Das ist Frusttoleranz. Und das kann ich mit absoluter Konsequenz sowohl mit einem futterneidisch wie futteraggressiven Hund üben. Aber ich werde niemals einem Hund ein Lecki geben, der den Frust nicht aushält, dass er nichts bekommt. Denn genau dann bekommt er seinen Willen. Und dann lernt er, dass er nur Terz machen muss, und Lecki kommt.

Das kannst du mitnichten mit eine futteraggressiven Hund so üben. Das geht nur schrittweise. Denn der futteraggressive Hund beißt in der Regel. Nicht ein bisschen Zwickzwack, sondern Bisse. Der Hund kam bei mir an udn bereitete das Futter, dann hatte ich das Tier im Bein. Ich wusste davon nichts.
Ich hatte mir etwas zu essen gemacht, Hund spring mich an und beißt mir in empfindliche Stellen.
Ja... das war nicht so einfach. Mir gegenüber zeigt er herrlich Frustrationstoleranz. Bekommt er nichts von meinem Essen, dann ist das okay.
Was noch nicht geht: Yoma bekommt etwas und er nicht. Das geht einfach noch nicht. Und ich verlange es nicht. Dazu müssen andere Dinge ersteinmal stimmen. Ich lasse die Zwischenschritte nicht aus, nur damit ich mich hinstellen kan und meine, dass der Hund einfach mir zu gehorchen hat. Ich will, dass er nachhaltig lernt, dass es in Ordnung ist, wenn andere etwas bekommen und er nicht.

Oh nein, das lernt er nicht. Denn wer keine Frustrationstoleranz hat, kann das gar nicht lernen. Er ist ja schon dabei. Ich kann das nur schrittweise dagegensteuern.
Es ist ein Riesenschritt für ihn, dass er mittlerweile zulassen kann, dass andere Hunde etwas bekommen und dann er. Das ging vorher überhaupt nicht.
Er ist auf uns zugesprungen und hat uns gebissen. Alle, die es versucht haben. Jetzt liegt er neben Yoma und Yoma kann ein Leckerli haben, während er zuschaut. Aber dass er keines bekommt, das geht noch nicht. Und das ist auch keine Schande.
Mir waren andere Dinge erstmal wichtiger. Es gab ja noch genug schwerwiegende Probleme.