Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

da hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: mein Hund lernt, dass Sitz ein nettes Kommando ist und setzt sich deshalb zumeist gerne. Manchmal mag/kann sie nicht und ich muss sie ermahnen oder auch mal negativ auf sie einwirken - gerade letzteres kommt aber fast nie vor, weil sie a) weiß, dass sich die Ausführung des Kommandos für sie lohnt und b) ich versuche das Kommando gar nicht zu geben, wenn sie es gerade nicht ausführen kann.

Musste ich sie nun mal ermahnen, weil ich die Situation falsch eingeschätzt habe, versuche ich das Kommando nochmal in leichteren Situationen zu festigen, bevor ich es wieder in einer schwierigeren Situation verwende, damit es für sie eben ein nettes Kommando bleibt.

lg

Zitat von Vidar

Wie funktioniert das Absitzen wenn ich nicht Sitz als Kommando nehmen darf? Ganz einfach, Leine wird senkrecht hochgestellt so das sie zwar auf Spannung, jedoch nicht auf Zug ist, es darf natürlich auch kein Ruck ausgeübt werden. Sie wird einfach nur senkrecht gehalten. Aufgrund des Winkels wird sich der Hund früher oder später entscheiden sich hinzusetzen. Sobald der Hintern am Boden ist wird die Leine wieder normal gehalten. Das ist alles.
Der Unterschied zum Kommando Sitz ist das er bei dieser Variante die Wahl hat stehen u bleiben oder sich hinzusetzen, er setzt sich nur aus Bequemlichkeit nachher einfach hin. Beim Kommando verlangst du direkt etwas und lässt keine Wahl offen, er muss sich hinsetzen, viele Hh erlebt man, wenn der Hund sich dann nicht schnell genug setzt verzweifelt oder aggressiv (neulich bin ich einem Begegnet der seinem Hund dermaßen Sitz um die Ohren gehauen hat, das man es glaub ich im Nachbarort hören konnte)...

Das ist Konditionierung über negative Verstärkung: dem Hund wird etwas Unangenehmes zugefügt, nämlich (leichter) Druck auf die Kehle. Tut er das Gewünschte, um dem Druck auszuweichen, hört der Druck sofort auf.
Das und nichts anderes ist die Belohnung für die richtige Reaktion des Hundes. Alles andere, ob Lob oder Leckerchen kann zwar noch obendrauf kommen, ist aber eigentlich nicht nötig. Das Prinzip "Schmerz laß nach" ist, wie wir alle wissen, eine hochwirksame Belohnung, und es gilt nicht nur für Schmerzen, sonderen auch für weit geringere unangenehme Empfindungen.
Deshalb lehnen Trainer, die überwiegend mit negativer Verstärkung arbeiten, weitergehende Belohnung wie Leckerchen oder Spielzeug oft ab oder verwenden sie nur selten, sie benötigen sie ja auch nicht.

Nach genau dieser Methode wurde vor Jahrzehnten üblicherweise in Erziehungskursen das Absitzen veranlaßt, um dem Hund das Kommando 'Sitz' beizubringen. Im Moment, in dem der Hund dem Druck weicht und sich setzt, sagt man 'Sitz'. Nach einigen Wiederholungen kann man das Kommando dann direkt vor dem Leinenzug sagen, quasi als Warnzeichen. Hört der Hund das Kommando, weiß er, was er tun muß, um den Leinenzug zu vermeiden, er setzt sich.
Beim Aufbau über negative Verstärkung ist es dem Hund gegenüber nur fair, ein Kommando (Warnzeichen) zu geben, wenn man ein bestimmtes Verhalten von ihm verlangt.
Der Hund soll schon wissen, ob er im Dienst ist oder nicht.

Beim Aufbau über positive Verstärkung wie von L'eau beschrieben verknüpft der Hund das Sitz mit angenehmen Empfindungen, beim Aufbau über negative Verstärkung mit unangenehmen. Denn um zur Belohnung den Druck wegnehmen zu können, muß ich ihn ja erst einmal aufbauen. Das wirkt - obwohl nicht beabsichtigt - immer als Strafe.

Lernen können Hunde auf beide Arten, und sachgemäß ausgeführt, hält sich der Stress für den Hund auch bei negativer Verstärkung in Grenzen, weil er schnell lernt, wie er die unangenehme Einwirkung vermeiden kann.
Wer freudige Mitarbeit erwartet, wird natürlich unbedingt auf positive Verstärkung setzen. Und nur ganz selten einmal und nur, wenn der Hund das Kommando schon sicher beherrscht, aber nicht ausführen will, auf negative Verstärkung zurückgreifen, um das Kommando durchzusetzen.

Dagmar & Cara

Ich habe nun weiter durchgelesen Diese nonverbale Kommunikation, das Sprühhalsband einsetzen, die Schlepp..das kenn ich bereits alles.Doch wie schaut es eigentlich im häuslichen Bereich aus ? Auch dort müsste ja eigentlich dann eingeschränkt werden ? War das dann bei euch nicht so, und ihr hattet nur draussen so gearbeitet, ohne den Hund auch im häuslichen etwas mehr Grenze zu setzen? Ich denke das das Schema so läuft : häuslich, draussen eben die Methode..und das ne Zeitlang ..lieg ich da richtig ? Wenn ja, was denke ich auch so ist, dann würde ich dazu gerne mal etwas schreiben aus eigener Erfahrung.

Zitat

Es geht jetzt um das beibringen von SITZ?
Oder geht es um das durchsetzen eines bestehenden Kommandos SITZ bei einem Hund, der SITZ schon gelernt hat?

Das ist etwas, was ganz viele Hundeanfänger berichten. Sie hätten alles ausprobiert, und nur mit angeblich positiver Bestärkung hat es nicht geklappt. Und deshalb sind sie zu den Strafen gekommen. Und ja, klar klappt es dann. Für eine gewisse Zeit.
Der Mensch hat vorher irgendwie den Hund bestochen (was nichts mit gutem Hundetraining zu tun hat) und es hat nicht geklappt. Jetzt werden andere Seiten aufgezogen.
Meist kommt dann noch: Clicker haben wir auch probiert, macht mein Hund nicht.

Der Hund wusst gar nicht was ihr wollt. Ihr habt hilflos dagestanden und mit Bestechung gewinkt. Das kann nicht funktionieren.

Das was jeder Trainer tun würde. Eine Anamnese erstellen.
Und dann den Menschen vorbereiten, wie er sich verhalten soll, bzw. wie nicht. (Die winkende Leberwursttube und den Clicker hätte ich dir auch aus der Hand genommen)

Dann den Grundgehorsam des Hundes begutachtet und in den allermeisten Fällen ausgebaut.

Und dann am Objekt üben.
Du hast bisher nur beschrieben, dass ihr dann am Objekt (Rad) ein Sitzt mit Zwang durchsetzt.
Also auch nur ein Häppchen, des Konzeptes.

Mein Anliegen ist es, den Hund frei ertragen zu lassen Radfahrer anzugucken. Eine Handlung wie SITZ erwarte ich in der ersten Sequenz noch nicht. Weil ich dann an zwei Baustellen rum mache. Ich zwinge den Hund in einer Situation, die er nicht aushalten kann.

Was genau soll der Hund lernen? Sitz in für ihn hächster Ablenkung? Oder doch "nur" Kadavergehorsam. Denn das wäre es für mich. Am Problemverhalten ist dadurch nichts geübt.

Ich ging von einer Gratifikation aus. Also eine PRÄMIE für besonders gute Leistung.
Das du deine Arbeit gut machst und der Chef das annerkennt, davon ging ich jetzt aus, weil es ja eine Metapher sein soll, die dein Verhältnis mit deinem Hund spiegeln soll.

Die Metapher hackt aber sowieso, weil ich nicht eine Beziehung zum Hund haben möchte, der Cheff und Arbeiter ähnelt.

Aber wir wissen ja, was es veranschaulichen soll. Leckerchen sind blöd. naja.

Jetzt wirds ulkig. Und wischiwaschi.
Es gibt eine intrinsische Motivation und eine extrinsische. Der Hund geht nicht zur Arbeit. Viele Menschen gehen nicht zur Arbeit, weil sie intrinsich motiviert sind. Aber das führt zu weit in diesem Rahmen.

Beim Hund geblieben. Eine intrinsische Motivation wird immer länger halten und fester sitzen, als eine durch Zwang herbeigeführte von aussen.

Und da ist es gleich, ob es um Bestechung geht oder um Zwang.

Die ganz grosse Kunst Menschen und/oder Hunde zu führen ist, sie zu motivieren und zu lenken und zu leiten, etwas zu tun, um des Tuns willen. Und selbstverständlich kann ein guter Cheff einen Arbeiter mit Geld oder Beförderung (und mehr Geld und Macht) etwas geben, um seine Leute anzufeuern.

Es muss angemessen sein und passen.

Deine Leberwursttubenbestechung war nicht angemessen. Um im Arbeitsweltvergleich zu bleiben, wäre es so, als wenn ein Ingeneur, der ein bahnbrechendes Projekt für seinen Cheff macht und dafür 30 Euro bekommt, während der Cheff 2 Millionen einstreicht. Das ist nicht angemessen.

Dein Hund hatte bei seiner Pöblei die intrinsiche Motivation; den Radler anzupöbeln und evt. zu jagen oder zu vertreiben (es wäre gut zu wissen, welche Motivation zugrunde liegt).

Und du stehst da und bietest "Essen" an.
Als Metapher wäre das so, als wenn du während einer Prügelei, von deinem besten Freund ein Stück Sahnetorte auf einem Tablet geliefert bekämst (oder deine Leibspeise)

Ich würde an der Stelle, dem Freund die Torte ins Gesicht klatschen oder dem Gegner.

Du kannst doch nicht erwarten, dass ein Tier oder Mensch vollgepumpt mit Adrenalin (fr)essen möchte.

Nach dem Kammpf könntest du dein Leberwurst loswerden, dann "bezahlst" du nur leider genau das falsche Verhalten.

Und so weiter und so fort.

Ich gehe davon aus, dass dieser Thread mindestens 1000 Seiten erreichen wird und immer wieder jemand kommt, der genau das schreibt. Es ist an sich müssig, aber ich bin intrinsich motiviert, weil ich es liebe zu schreiben.

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Danke für deinen Beitrag. Kannst du ein Beispiel benennen wie du in der Hundeerziehung vorgehst, also wie z.B. eine Übung praktisch aussieht?
Es ist für mich als Ersthundehalter natürlich schwierig den geeigneten Trainer und die geeignetste Methode auszuwählen, weil jeder Trainer von sich behauptet gut zu sein.
In erster Hundeschule fühlten wir uns völlig verzweifelt, weil wir Nora mit besagter Leberwursttube von ihrem aggressiven Verhalten ablenken sollten (in unseren Augen haben wir uns damit vor unserem Hund lächerlich gemacht). Genauso ist es in jeder anderen Stresssituationen so gewesen, dass sie keine Leckerlies nimmt, sondern sich vollständig auf die Sache fixiert. Wir haben von der Hundeschule keine weiteren Instrumente an die Hand bekommen und wurden generell nicht über den richtigen Aufbau einer Übung informiert. Zudem ging mir dieses herumkommandieren des Hundes richtig auf den Leim. Ich hab mich schlecht gefühlt weil ich gesehen habe das die Beschränkung des Hundes durch Kommandos sie furchtbar gestresst haben. Sie hatte auch öfter Magen Darm Probleme. Daraufhin haben wir uns im Umkreis über andere Hundeschulen informiert, aber niemanden gefunden der anders Arbeitet, als uns die Leberwursttube in die Hand zu drücken. Schlussendlich sind wir dann ja bei UP gelandet und zumindest der Hund wirkt entspannter und die Magen Darm Probleme haben sich weitestgehend eingestellt (sie hat nur leider noch mit Allergien zu kämpfen).
Aber 100% Zufrieden sind wir da auch noch nicht. An ihrer generell sehr misstrauischen Art Fremden gegenüber und dadurch auch teilweise aufkommenden aggressives Verhalten, sowie das aggressive Verhalten gegenüber Radfahrern werden bislang nicht besser.

vielleicht solltest du deine Einstellung zu Kommandos überdenken - damit wird nicht "herumkommandiert", das mag bei einigen Hunden funktionieren, aber z.B. bei eher selbstständigen Hunden nicht. Ein Kommando ist eine Hilfestellung für den Hund, durch unsere von Menschen geprägte Welt zu kommen. Das Kommando führt den Hund, wenn dieser Führung in einer Situation, die er nicht richtig einschätzen kann benötigt.

Außer beim Tricksen - was einfach ein gemeinsames Hobby von meinem Hund und mir ist - und beim Training verlange ich nicht sinnlos die Ausführung von Kommandos. Ich schaue, dass die Ausführung des Kommandos einen Sinn hat - z.B. "Komm" weil der Hund in die falsche Richtung läuft oder um sie ran zu rufen, wenn uns Spaziergänger passieren. Genauso "Sitz", damit sie weiß, dass sie während des Passierens von Spaziergängern/Autos/etc. an dieser Stelle bleiben soll und die Passanten nicht abchecken/begrüßen muss.

Wenn dein Hund misstrauisch/unsicher gegenüber fremden Menschen ist, zeige ihm, dass er sich mit diesen nicht auseinandersetzen muss, z.B. indem du ihn (hinter dir) absetzt und vor den Fremden abschimst, bleiben die Fremden stehen und schauen deinen Hund an (passiert jedenfalls hier häufiger), erklär ihnen (freundlich), dass dein Hund das nicht mag und konzentriere sie auf dich. Belohne deinen Hund derweil (ruhig) für das richtige Verhalten - dafür sind Leckerchen (so der Hund sie mag) echt praktisch.
Der Hund meiner Schwester ist fremden Menschen gegenüber auch manchmal unsicher-aggressiv - mit obigen Verhalten helfen wir ihm durch solche Situationen und er lernt, dass bei Begegnungen mit "unheimlichen" Menschen, das Orientieren an uns die Begegnung für ihn wesentlich stressfreier macht, als wenn er es selbst in die Hand nimmt.

lg

Zitat von l'eau

vielleicht solltest du deine Einstellung zu Kommandos überdenken - damit wird nicht "herumkommandiert", das mag bei einigen Hunden funktionieren, aber z.B. bei eher selbstständigen Hunden nicht. Ein Kommando ist eine Hilfestellung für den Hund, durch unsere von Menschen geprägte Welt zu kommen. Das Kommando führt den Hund, wenn dieser Führung in einer Situation, die er nicht richtig einschätzen kann benötigt.

Außer beim Tricksen - was einfach ein gemeinsames Hobby von meinem Hund und mir ist - und beim Training verlange ich nicht sinnlos die Ausführung von Kommandos. Ich schaue, dass die Ausführung des Kommandos einen Sinn hat - z.B. "Komm" weil der Hund in die falsche Richtung läuft oder um sie ran zu rufen, wenn uns Spaziergänger passieren. Genauso "Sitz", damit sie weiß, dass sie während des Passierens von Spaziergängern/Autos/etc. an dieser Stelle bleiben soll und die Passanten nicht abchecken/begrüßen muss.

Wenn dein Hund misstrauisch/unsicher gegenüber fremden Menschen ist, zeige ihm, dass er sich mit diesen nicht auseinandersetzen muss, z.B. indem du ihn (hinter dir) absetzt und vor den Fremden abschimst, bleiben die Fremden stehen und schauen deinen Hund an (passiert jedenfalls hier häufiger), erklär ihnen (freundlich), dass dein Hund das nicht mag und konzentriere sie auf dich. Belohne deinen Hund derweil (ruhig) für das richtige Verhalten - dafür sind Leckerchen (so der Hund sie mag) echt praktisch.
Der Hund meiner Schwester ist fremden Menschen gegenüber auch manchmal unsicher-aggressiv - mit obigen Verhalten helfen wir ihm durch solche Situationen und er lernt, dass bei Begegnungen mit "unheimlichen" Menschen, das Orientieren an uns die Begegnung für ihn wesentlich stressfreier macht, als wenn er es selbst in die Hand nimmt.

lg

genau das haben wir etwa ein halbes Jahr probiert, leider hat es zu einer Verschlechterung ihres Verhaltens gefühlt und sie war unter Stress.

da ich eure Situation nicht kenne, nicht dabei war, kann ich schlecht beurteilen, ob ihr da beim Training Fehler gemacht hab (Hund brauchte mehr Abstand, falsches Timing, etc.) oder diese Art von Training tatsächlich nicht zu eurem Hund und zu euch gepasst hat - denn das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt: das Training muss zu Hund UND Halter passen.

Konnte der Hund nicht ruhig hinter euch sitzen bleiben und brauchte öfters Erinnerungen/Ermahnungen, war der Abstand zur unheimlichen Situation vermutlich einfach zu gering. Vielleicht waren es auch die falschen Leckerchen (ich würde z.B. für sowas eher größere, harte Leckerchen nehmen, damit der Hund kauen muss, da Kauen beruhigt), evtl. ist euer Hund auch nicht über Leckerchen belohnbar (das ist nicht jeder Hund).

Aber wie ich schon schrieb: ich bin kein Hundetrainer, nur angelesener Laie. Es gibt sicher auch andere Wege mit einem solchen Verhalten umzugehen - da ich mich damit bisher nicht groß beschäftigen musste, kann ich aber zu anderen Trainingsmethoden nicht viel sagen.

Übrigens kann auch die jetzige Allergie ein Zeichen von Stress sein, also es könnte sein, dass euer Hund weiterhin gestresst ist, dieser Stress nun aber anders zum Ausdruck kommt.

lg

Zitat von dagmarjung

Lernen können Hunde auf beide Arten, und sachgemäß ausgeführt, hält sich der Stress für den Hund auch bei negativer Verstärkung in Grenzen, weil er schnell lernt, wie er die unangenehme Einwirkung vermeiden kann.
Wer freudige Mitarbeit erwartet, wird natürlich unbedingt auf positive Verstärkung setzen. Und nur ganz selten einmal und nur, wenn der Hund das Kommando schon sicher beherrscht, aber nicht ausführen will, auf negative Verstärkung zurückgreifen, um das Kommando durchzusetzen.

Aber auch über genau das haben doch nicht viele den Mut etwas zu berichten. Wurde ja schon öfters an anderen Stellen und Threads im Forum gefragt.
Was machen, wenn mein Hund z.B. den Rückruf ignoriert?

Da will sich dann die Mehrzahl auch nicht wirklich zu äußern und schreibt meist schwammig.

Von dem ein oder anderen kommt dann mal was wie z.B. "die Leine werfen" oder so, aber meist auch nicht mehr.

Und auch über die Aussage "wenn der Hund das Kommando schon sicher beherrscht" könnte man sicherlich Seiten füllen, weil sich auch da die Geister nicht einig sind.

Das Problem bei diesen Erziehungsmethoden ist ja das der Hund nicht lernt etwas zu tun oder zu unterlassen, sondern er lernt einfach nichts zu tun. Radfahrer findet er z.B. deswegen nicht toller und im Grunde wird ein Hund, bei dem man das Verhalten nur unterdrückt, zur tickenden Zeitbombe. Wie man daran arbeitet hängt vom jeweiligen Hund ab. Bei meiner Hündin hat das arbeiten aus sicherer Entfernung viel gebracht, z.B. ruhiges Verhalten belohnen in einem Abstand wo sie sich noch wohl fühlt und meinetwegen auch noch ein Sitz oder anderes Kommando ohne Probleme ausführen kann. Langsam tastet man sich näher dran und der Hund nimmt Fahrräder/Menschen oder was auch immer positiv wahr und lernt ein Alternativverhalten. Bei meinem Rüden, der panische Angst vor Fahrrädern hat, haben wir über zeigen und benennen gearbeitet. Bei ihm ist das Problem nicht vollständig gelöst, aber wenn ich Fahrrad sage gibt ihm das Sicherheit und er entspannt.

Natürlich kann ich das gleiche auch über negative Verstärkung erreichen, vielleicht sogar schneller. Aber findet der Hund Fahrräder deswegen besser ? Nö, eher immer blöder. Also macht das wenig Sinn.