Ansatz zur Korrektur von schwer traumatisierten Hunden

hallo,
ich lese hier schon länger still mit, aus Interresse, habe aber nicht genügend Hundeerfahrung um sinnvoll mitzudiskutieren,
habe jetzt mal nach diesem Tom M. gegoogelt, und für mich liest es sich so, als wisse der Mann genau was er tut

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Was einzig und allein an der Negativselektion liegt.

Kommst Du etwa wieder mit Wissenschaft?
@ TS
Mir isses egal wo er sonst noch Ahnung von haben könnte, evtl isser ja im Mantrailing auch DER Trainer schlechthin, wenn er sein Problemhundetraining so aufbaut woe Du es beschrieben hast isser, für mich, in dem Bereich ne Wurstsuppe

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Kommst Du etwa wieder mit Wissenschaft?

Was denn? Wer Behauptungen aufstellt sollte sich auch im klaren sein auf welchen Phänomenen diese beruhen.
Und das meine ich völlig wertfrei.

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Der Hund sieht die Bewegung nicht und verknüpft daher das Geräusch des Steins NICHT mit dem Menschen, wenn der nicht plötzlich den Arm hochreißt. Das ist ja der Trick.

Wie kommste eigentlich da drauf bzw wie kannst du dir so sicher sein? Weil der Hund nichts sieht? Ich bitte dich Sehen ist bei Hunden zweitrangig.

Ich bin zwar kein Experte und habe nicht mal viel Ahnung aber die vorgestellte Methode klingt wie wenn man einen Soldaten mit einem Posttraumatischen Stress Syndrom mit Urlaub im Kriegsgebiet "gesund" gemacht werden soll.
Klingt alles richtig falsch und genau deswegen gibts hier im Dogforum auch ziemlich viel Gegenwind - mit recht wie ich finde. Keiner würde ein Kind versuchen so die Angst vor irgendwas zu nehmen aber bei Hunden wird es gemacht.

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Ich möchte nur ganz kurz anmerken, dass Hunde seit ein paar Jahrtausenden mit dem Menschen arbeiten. Die Lerntheorien etc, für die jetzt die Herkunft des Hundes vernachlässigt wird, sind ziemlich jung. Und die Anzahl problematischer Hunde steigt rapide an, ohne dass irgendjemand eine konkrete Lösung hat

Das halte ich für ein Gerücht - es gibt eine ganze Menge Hundeschulen und Trainer/ Psychologen die auch Härtefälle erfolgreich behandelt haben ohne irgendwelche Hardcore Methoden.

Die Lerntheorie jetzt einfach mal so abzucanceln ist für meinen Geschmack auch etwas dünne - nur weil man eine Theorie aufstellt wie das Lernen funktionieren könnte heißt das nicht das Lernen nicht genau so funktioniert.
So argumentiert man wenn einem selbst die Argumente aus gehen finde ich.

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Der Chef arbeitet für Polizei, Militär und mit Rettungshunden, in 11 Ländern.

Ich weiß auch von so einem Typen. Dass er für Polizei, Militär und was weiß ich in wie viel Ländern arbeitet qualifiziert ihn noch lange nicht.
Es gibt Leute die schimpfen sich Hundetrainer weil sie 30 Jahre lang Erfahrungen mit Hunden haben - das bedeutet nicht dass sie Hunde optimal therapieren können oder ihr Konzept zwar funktionieren könnte aber es nicht trotzdem um Welten bessere Konzepte gibt.

Mich würde wirklich interessieren wie man sicherstellt, dass der Hund den Steinwurf nicht mit dem Menschen verknüpft. Immerhin hat der Hund Nase, Augen und Ohren und mindestens 2 der Sinnesorgane gehen deutlich besser als die des Menschen. :)

Ich hab jetzt nur den Anfang gelesen und den Rest überflogen, aber mich erinnert das ganze irgendwie stark an Monty Roberts und sein Join up und davon halte ich nicht so wirklich was.

Mein Hund ist zwar nicht so stark traumatisiert, wie der aus dem Beispiel, aber sie ist sehr ängstlich und unsicher, hat auch schlechte Erfahrungen mit Menschen und Hunden gemacht. Ich käme im Leben nicht auf die Idee, ihr absichtlich Angst zu machen, damit sie sich mir anschließt und ich als der "goldene Retter" antanzen kann. Sowas ist echt typisch Mensch

Einem Tier absichtlich Angst zu machen, ist das Letzte.

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Einem Tier absichtlich Angst zu machen, ist das Letzte.

Da sich so viele darüber aufregen, wie grausam es ist, ein Tier in eine derartige Situation zu bringen, schlage ich mal eine kleine Kurve zur Psychologie:

Auch Menschen können unter Angstzuständen leiden. Wenn diese sehr stark sind, nennt man diese Ängste "Phobie". Das bedeutet dann, dass dieses Angst so stark ist, dass sie einen normalen Alltag entweder schwierig oder sogar unmöglich macht. Besonsders häufig tritt die Agoraphobie auf, d.h. die Angst vor öffentlichen Plätzen. Viele Menschen, die darunter leiden, können ihre Wohnung aus lauter Panik nicht mehr verlassen - sie reagieren auf ihre Umwelt also so ähnlich wie ein "traumatisierter Hund".

Um diese Phobie zu heilen, gibt es inzwischen eine unagefochtene Therapie: Der Therapeut bringt den Patienten in genau diese Situationen, die ihm Angst machen. (Expositionstraining) Und zwar so oft und so lange, bis es ihm in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass seine Ängste unbegründet sind. So können diese Ängste tatsächlich geheilt werden.
Die Therapie an sich ist für den Patienten aber eine äußert UNANGENEHME Sache. Er wird in EXTREMSITUATIONEN gebracht. Es wird ihm ABSICHTLICH Angst gemacht.
Und dabei ist es sogar zweitranging, was die URSACHEN für diese Ängste sind. Die moderne Verhaltenstherapie fragt nicht: Woher kommen diese Ängste? sondern: Wie können wir diese Ängste heilen?

Und der Therapeut ist in diesem Falle bestimmt nicht der heldenhafte Retter, nur weil der Patient ihm genügend Vertrauen schenkt, um eine Therapie zu machen, sondern nicht mehr und nicht weniger als: ein guter Therapeut. (wenn ihm die Therapie gelingt. )

Wenn die menschliche Psychologie so funktioniert, wieso sollte dann eine ähnliche Vorgehensweise bei Hunden auf einmal so grausam und, wie es hier auch schon genannt wurde, sogar eine "Hardcore"-Methode sein? Hardcore ist da für mich was ganz anderes...

Sicher, man kann argumentieren, dass die menschlichen Phobie-Patienten sich freiwillig auf derartiges einlassen - aber andererseits: man kann Menschen eben auch genau erklären, warum diese Methode nötig ist und dass am Ende die Aussicht auf Heilung steht. Das funktioniert beim Hund eben leider nicht.

Hallöchen :)

Nur zur Info:

Kontraindikation
Reizkonfrontation ist nicht anzuwenden, bei:
• fehlendem Einverständnis des Patienten die Methode anzuwenden
• fehlendem Vertrauen zwischen Therapeut und Patient
• mangelnder Motivation des Patienten
• psychotischen Symptomen (auch in der Vorgeschichte)
• Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems

Also, wenn schon solche Vergleiche, dann auch mit allen Konsequenzen

Im übrigen kann schon beim menschlichen Patienten so viel schief gehen dabei (Z.B. ungeplanter frühzeitiger Abbruch, der die Störung letztendlich verstärkt), obwohl ich ja mit dem vorher ausgiebig darüber reden kann und ihm die Methode erklären kann und und und...
Im großen und ganzen ist man übrigens in der Psychotherapeutenwelt darüber einig, dass wichtige GRÜNDE vorliegen müssen, diese Methode anzuwenden. Ansonsten bevorzugt man systematische Desensibilisierung, die einfach nur länger dauert, aber für den Klienten deutlich angenehmer ist.

Und so, wie ich die hier zur Diskussion stehende Methode verstehe, hat die nichts mit psychotherapeutischer Reizkonfrontation zu tun. Wenn es nur darum geht, dass Menschen sich auch schlimme Dinge antun, um vermeintliche Probleme zu lösen...na ja... da gibts viele Beispiele... von Fettabsaugungsoperationen bis -ach, egal...

Würde jedenfalls ein Therapeut eine Reizkonfrontation mit einem Patienten durchführen, der nicht aus freiem Willen darin einwilligen kann... hui... der Gerichtsprozess würde Wellen schlagen...

Lieben Gruß

Kirsten

Da gibt es aber wesentliche Unterschiede.
Wenn ein Mensch eine Phobie vor bestimmten Dingen / Situationen hat, dann wird er genau dieser Situation ausgesetzt, quasi um eine bestimmte Angst vor einem bestimmten Ding zu überwinden.

Der Hund im Roundpen hingegen soll von seiner Angst vor Menschen geheilt werden, indem man ihn erschreckt.
Es ist ausdrücklich nicht erwünscht, dass der Hund den Menschen als Ursache der Geräusche sieht.

Außerdem, so denke ich, wird der Mensch gezielt darauf vorbereitet. Er weiß genau was kommen ist und hat den Willen, dass seine Gefühlslage dem erliegt, was ihm seine Angst versucht zu diktieren.

Der Hund wird völlig unvorbereitet dem ausgesetzt.

Zusätzlich geht der Mensch von einer streßfreien Situation in die Angstsituation mit dem Wissen wie er jederzeit daraus flüchten könnte.

Dem Hund im Roundpen geht es hingegen so, wie wenn man jemanden, der ohnehin schon Platzangst hat, in einem Aufzug noch einen Karton über den Kopf stülpt. Denn er hat bereits aufgrund der Anwesenheit des Menschen Stress, der noch gesteigert wird.

Aus diesen Gründen finde ich, dass man die beiden "Therapien" überhaupt nicht vergleichen kann.

Im Gegenteil: Alle, die hier gegen diesen Ansatz sind, stößt folgendes auf:
Der Hund hat keine Wahl, er kann nicht in eine streßfreie Situation flüchten. Im Gegenteil: ihm wird eine beängstigte Situation als einzige Zuflucht angeboten.

Steck jemand mit Spinnenphobie in ein Becken, indem er nicht schwimmen kann und biete ihm als einzige Zuflucht an, sich auf einen Vorsprung mit lauter Spinnen drauf zu retten. DAS wäre Euer Therapieansatz.

Auch die Begründung für einen Tritt gegen das Gitter um dem Hund die Angst vor Tritten zu nehmen, verstehe ich nicht.

Ich weiß nicht, inwiefern Deine Einschätzung der Richtigkeit entspricht. Aber sag doch mal selbst:
da ist ein Hund, der getreten und geschlagen wurde, in seiner Verzweiflung bereits nach vorne ging.
Er hat jegliches Vertrauen in Menschen verloren.
Was muss er lernen? Ab heute bringen Hände und Füße von Menschen nur Gutes für mich.

Bist Du Dir wirklich sicher, dass da Kieselwerfen dazu passt?