Erziehung ohne Leckerli & Co.

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Leider können viele Meideverhalten gar nicht einordnen, bzw. sagen bei ihnen ist alles positiv und wenn man dann mal genau hinschaut....

Jo - und gerade Anfänger erkennen oft noch nicht mal was sie da eigentlich tun .....

Tanoz, genau da fängt es doch an.
Die Leute machen sich nicht die Mühe systematisch auf zu bauen und erwarten einfach dass es auch unter jeglicher Ablenkung klappt.
Übrigends erreicht man mit fast jedem Hund iwann die Grenze der Motivationsfähigkeit und wird um Habituation oder ein gewisses Maß an Zwang nicht herum.

Yane: Komm vorbei und ich zeig dir mehrere Hunde die von sichaus die Grundzüge von Fußgehen schon als Welpe zeigen und Bringtreue ist durchaus angewölfeltes Verhalten.
Warum also nicht natürliches Verhalten nutzen und in Bahnen lenken?

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Yane: Wo ist der Unterschied zu Pferdeberitt? Schenkel rann, Pferd weicht den Druck, Druck hört auf und Lob folgt.
Wenn man es richtig macht ist das Tier nicht traumatisiert. Wichtig ist eben in ruhigen stressfreien Situationen zu beginnen und das Vertrauen des Tieres zu haben.
Nein, meine Hunde haben es so nicht gelernt, aber schlimm ist für mich anders

Oh - ich weiss, dass es sogar Ausbilder gibt, die über Starkzwang ausbilden und anschliessend sind die Hunde nicht traumatisiert ..........

Nur sollte man immer so ehrlich sein, die Dinge beim Namen zu nennen. Die Sache ist nun mal recht einfach - Es gibt 4 verschiedene Grundprinzipien in der Lerntheorie:
- positive Bestärkung
- negative Bestärkung
- positive Strafe
- negative Strafe

Und wenn man schon mit negativer Bestärkung arbeitet, dann sollte man das Kind auch beim Namen nennen und nicht schönreden wollen.

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Yane: Komm vorbei und ich zeig dir mehrere Hunde die von sichaus die Grundzüge von Fußgehen schon als Welpe zeigen und Bringtreue ist durchaus angewölfeltes Verhalten.
Warum also nicht natürliches Verhalten nutzen und in Bahnen lenken?

Diese "Grundzüge des Fußgehen" hat was mit Folgetrieb zu tun. Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn Du diese Zeit ungenutzt (das heisst ohne jegliche Bestätigung dieses Verhaltens) verstreichen lässt und Welpi ist kein Welpi mehr, sondern ein Junghund von 10 Monaten oder noch mehr .... zeigen diese Hunde das Verhalten dann auch noch?

Sind wir da nicht wieder bei der Schiene "Verhalten das sich lohnt wird vermehrt gezeigt" - auch über das eigentlich "normale" Stadium dieses Verhaltens hinaus?

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Man stelle sich den Aufschrei in der heutigen Zeit vor, wenn man bsp. einem Kind, das in der augenblicklichen Situation kein korrektes Verhalten zeigt, so lange am Ohr zieht, bis es das "richtige" Verhalten zeigt ...... ist prinzipiell nichts anderes - Erziehung über "negative Verstärkung", sprich man fügt jemandem Unangenehmes bis hin zum Schmerz zu, und über das Nachlassen/Wegfallen dieses Unangenehmen/Schmerzes erfolgt die Bestätigung ......

gutes beispiel ich habe auch eins:

wenn man einem kind bei bringt dass ich die respektsperson bin es immer zu mir kommen kann wen was ist und ich ihm mit ruhigen worten sage was gut und nicht gut ist.. wird mein kind in mich vertrauen fassen und ein angenehmes kind sein...

hingegen:
bekommt mein kind ein schokoriegel wenn es was gut gemacht hat wird ein kluges kind schnell merken,
dass es mehr fordern kann von einem schokoriegel, zu einem kleidungstück bis zu geld....
wo bleibt da der respekt und das vertrauen...
gehe ich mit so einem kind in die öffentlichkeit muss ich ihm dauernd was kaufen oder mit schokoriegel ruhig stellen damit ich ein angenehme zeit habe.....

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Leider können viele Meideverhalten gar nicht einordnen, bzw. sagen bei ihnen ist alles positiv und wenn man dann mal genau hinschaut....

Ich sage nicht, dass es nicht Hunde gibt, die rein um der Arbeit willen mitarbeiten. Aber so viele sind das nicht, gerade bei großer Ablenkung.

Da kann ich noch nicht mitreden, mir fehlt der Vergleich.

Ich habe sicherlich auch Fehler gemacht und mache sie. Dennoch sehe ich am Ergebnis mit meinem Hund, dass es wohl ok ist, wie ich ihn erziehe.

Ich mag wie immer die Mitte.... bei Kindern ist es nicht anders: es ist unfair, dem Hund/Kind nicht aufzuzeigen, wo die Grenzen sind und dies auch deutlich. Das gibt mehr Freiheit - einen Rahmen, in dem sich Hund/Kind frei und sicher bewegen kann.

Hier wird gerade Meideverhalten gleich gesetzt mit manueller Einwirkung - das sehe ich anders. Den Grundgehorsam ohne manuelle Einwirkung und Starkzwang und mit Freude einzuüben, war mein Ehrgeiz. Aber das Zeugs vom Boden aufzusaugen oder auf die Strasse zu rennen - da gibt's ein klares und wenn nötig, auch böses Nein.

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wen das so ist, dann würde ich überspitzt sagen, dass man deinem hund nur leckerchen vor die nase halten muss und es ist ihm völlig egal wer das ist und er läuft einfach mit dem jenigen mit....gut beim labrador verständlich aber auch ich habe einen verfressenen hund und auch einen der fast in die luft geht wenn er leute begrüssen darf aber er würde nie so einfach mit jemandem mit gehen oder wenn ihn jamand anders mit leckerchen bestechen würde hin laufen...
das macht doch eine bindung aus...also wenn ich wüsste mein hund bliebe nur bei mir weil ich grad mal ihm das nachtessen serviere und er von mir so feine leckerlis bekommt dann währe mir das eine sehr einseitege bindung und vorallem eine bindung an den " leckerliautomaten " und nicht an den hundehalter....

Ich geb dir mal ein Beispiel: Wir waren im Café, mein Kollege Michael und ich. Othello kennt Michael von klein auf und liebt ihn über alles.
Michael saß am Tisch und schälte gekochte Eier für einen Eiersalat. Ich saß etwas weiter weg an einem anderen Tisch, bei mir war Othello. Wir übten ein bisschen sitz, platz, Pfote geben... und Michael meinte, wenn er dem Hund jetzt ein Ei hinhält, geht der weg. Ich hatte übrigens keine Leckerchen bei mir. Ich sag ihm, probier's aus. Michael nimmt ein Ei, hält es auf Othello-Höhe hin und ruft ihn zu sich. Ich sag: "Sitz!" Othello setzt sich hin. Michael lockt ihn weiter. Othello dreht sich um, ich sag: "Bleib!" Othello blieb.
Michael war beeindruckt und ich stolz. Noch Fragen?

Übrigens würde mein Hund auch so mit jedem mitgehen, wenn ich ihn irgendwo anbinde, ich außer Sichtweite gehe und wer ihn mitnehmen wollte. Dafür muss man nur freundlich zu ihm sein. Deswegen binde ich ihn auch nirgends an.

Ich rede es nicht schön.
Nur erklär mir den Unterschied zum Beritt, oder ist Reiten Tierquälerei?

Achja und es stimmt, den Unterschied macht tatsächlich die Bewertung der Situation durch das betroffene Individuum.
Wenn ich die Regeln in einer Sítuation kenne, kann ich auch mit der Situation umgehen.
Ich wurde im Tanzunterricht mehr als einmal mit meiner Hüfte in die ein oder andere Richtung gedrückt, ohne ein schweres Trauma erlittenn zu haben.
Es macht also ein Unterschied ob ich meinen Hund am Kragen packe und in den Dreck drücke, oder meinen Welpen kuschel und schmuse und dann mal leichten Druck aufs Hinterteil ausübe und lobe wenn er es senkt.

Achwas?! Eeeeecht?? Folgetrieb?
Ich frag mich trotzdem warum man angewölfeltes Verhalten nicht nutzen soll?
Und vorallem brauch ich Futter?

warum ist bei den meisten die folgerung kein leckerli also starkzwang...
wenn ein hund sehr auf einen bezogen ist das ist für ihn ein lob allemal mehr wert als jedes leckerli das man kriegen kann zumal es von mir der hundeführerin kommt und nicht aus meiner hand...
ein welpe der noch so fasziniert von seiner welt ist der zeigt so oft ein sitz, also dann suuupiiii feiiin sitz streicheln, genau so mit vielen anderen sachen, wenn das so eingeübt wird dann braucht man kein zwang kein leckerli nur sich den hund und seine stimme.....

natürlich bei schwierigeren sachen wie fuss habe ich aus hilfsmittel anfangs genommen aber so schnell wie möglich abgebaut....

es klapt und dafür braucht es kein zwang oder sonstiges....nur freude am hund und jedes was er zeigt herzlich loben oder eben unkommentiert lassen oder halt mit böser stimme arbeiten..
funktioniert...alles

"Das ist Aufbau über sogenannte "negative Bestärkung" - und genaugenommen Meideverhalten!

Nochmal zur Erläuterung - "negative Bestärkung" = man fügt dem Hund etwas für ihn Unangenehmes zu -> zeigt Hund das 'erwünschte' Verhalten, sprich bei Druck auf das Hinterteil (Unangenehm) weicht Hund dem Druck aus und setzt sich => Druck fällt weg, Unangenehmes fällt weg => Bestätigung

Wer's nötig hat, seinen Hund so zu erziehen, bitte ....."

Wie kommst du darauf, daß sämtliche Einwirkungen auf einen Welpen "unangenehm" sein müssen? Wenn der kleine Hund Vertrauen zu deinen Händen hat, ist ein vorsichtiges Runterbringen ins "Sitz" mit einer Hand auf dem Hintern und einer unter Brust (NICHT etwa am Hals hochziehend!) zunächst erstmal nichts als eine interessante neue Spieleinlage. Ich fange damit an, wenn wir beide auf dem Fußboden sitzen, ein bißchen gekaspert und gerangelt haben, und der Welpe nicht mehr total unter Dampf, aber auch noch nicht müde ist - einfach als neue Spielvariante. Festgehalten werden kennen die Zwerge ja schon, der größere, ältere Spielfreud von nebenan macht nämlich auch nichts anderes, wenn er ab & zu Ruhe verlangt.

Wenn du dann nicht so blöd bist, den Quirl zu lange oder zu fest halten, wirst du erstmal nichts als Interesse hervorrufen, und wenn du's schaffst, dem Hündchen klarzumachen, WIE begeistert du von seiner tollen Reaktion bist (auch wenn die erstmal darin besteht, dem Druck auf den Hintern nur ein kleines bißchen nachzugeben und dann wegzuspringen), brauchst du garantiert auch nicht viele Wiederholungen. Meine bisher acht Welpen hatten das alle in einer Session raus.

Alle Feinheiten haben ohnehin noch lange, lange Zeit - es geht am Anfang doch erstmal nur darum, dem Zwerg zu zeigen, daß er sich sozusagen von deinen Händen führen lassen soll, und daß jedes Eingehen auf deine Wünsche bei dir einen Begeisterungsausbruch hervorrufen wird: Du belohnst ja ohnehin mit Zuwendung und deiner vollen Aufmerksamkeit, die für den Hund ja nicht jederzeit selbstverständlich ist. Bei uns hat das so immer viel besser geklappt als mit der Leckerli-Methode, weil sich der kleine Hund in dem Moment voll auf mich und die spannende Frage, was ich da wohl von ihm will, konzentriert und nicht von der Aussicht auf einen tollen Happen abgelenkt ist.

Wenn das schon negative Bestätigung oder Starkzwang ist - ok, dann haben wir die nötig, stehen dazu und und leben gut damit. Was aber ist es dann, einen Welpen etwa an die Leine zu nehmen, egal, mit wieviel Leckerli, oder ihn kurz vor dem Ins-Haus-Kacken vom Platz seiner Wünsche wegzubefördern?