Erziehung ohne Leckerli & Co.

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Im schlimmsten Fall duckt sich der Hund vor Angst, ansonsten kannst du es am Schwanz, den Ohren, den Augen und der Koerperhaltung sehen.
Ohren zurueck, Kopf zur Seite, weggucken, zuengeln, ausweichen...
Natuerlich machen Hunde das auch so mal, nicht jedes Weggucken oder Zunge raus ist ein Meideverhalten, daher muss man schon ein gute Auge entwickeln um das zu sehen.

Ich meine mit Meideverhalten auch nicht dass der Hund nicht mal Mecker bekommt oder koerperlich zur Seite gedraengt wird, ich meine Meideverhalten was durch Brutalitaet wie Umlegen, am Halsband in die Luft ziehen, damit der Hund Sitz macht, ins Platz druecken...
Nur positiv geht nicht, der Hund muss wissen wo seine Grenzen sind, aber die normalen Kunststueckchen sollten doch bitte positiv aufgebaut werden.
Ob das nun mit Leckerlie, Spielzeug oder Loben passiert, da muss man dann das nehmen worauf der Hund am besten reagiert. Meiner reagiert z.B. toll auf koerperliche und stimmliche Motivation.Hauptsache es macht allen Beteiligten Spass, denn mein Hund ist ein Freund und Hobby.

ja da stimm ich dir zu...das darf natürlich nicht sein...ich denke jeder hat seine variante gefunden dem die am besten zusagt, was man nie vergessen darf ist dass ein hund unser begleiter sein soll und nicht auf biegen und brechen gehorchen muss...wie man das dann macht ist jedem seine eigene sache...

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wie äussert sich ein meideverhalten?

Das Ergebnis kann ganz unterschiedlich sein. Im Grunde ist es nichts anderes, als dass der Hund bestimmte Sachen meidet, also nicht macht. Das tut er nicht, weil er die Konsequenzen fürchtet. Das kann bei einem Hund eine laute Stimme sein, beim nächsten weil er sonst eine Leine übergezogen bekommt. Die Einfälle der Menschen sind da ganz vielfältig.

Wie der Hund erzogen wurde, sieht man ihm nicht an. Es kann sein, der Hund horcht super, blickt zu seinem Hundeführer auf und zeigt keinerlei Angst oder dergleichen. Im Gegenzug daher kann es sein, dass er das nur tut, weil er weiß, wenn er jetzt da drüben schnüffeln geht, folgen negative Konsequenzen.

Ich schließe nicht aus, dass es Menschen gibt, die einen Hund ohne Leckerlie und Spielzeug nur mit Stimme gut erziehen können, Otto-Normalhundehalter kann das in der Regel aber nicht. Da gibts oft nur verhätscheln und peppeln, oder der Hund braucht ne harte Hand. Für mich ist ein guter Hundehalter/Trainer, der beides gekonnt und im richtigen Moment einsetzen kann und nicht stur eine Linie fährt.

Futter ist doch erstmal auch eine Grundmotivation eines jeden Tieres. Wenn man so will, lernen Tiere in der Natur ja, "Wenn ich jage, stillt die Beute meinen Hunger." "Wenn ich mich so und so anstelle, komme ich schneller an meine Beute." Tiere töten ja nicht aus der Lust am Töten, sondern, um Futter zu beschaffen. Und dafür bringen sie sich selbst "Tricks" bei.
Ich war neulich mit dem Rad unterwegs, da flog eine Walnuss vom Himmel, landete direkt vor meinem Vorderreifen. Ich hab abgebremst, bin ein Stück zurück, schau hoch zum Himmel, da war nix. Plötzlich landet eine Krähe bei der Walnuss, nimmt sie in den Schnabel, fliegt weit hoch und lässt sie wieder auf den Asphalt fallen. Bis die Walnuss aufplatzte und sie den Inhalt fressen konnte. Sie hat sich also selbst mit Futter belohnt und wird es mit der nächsten Walnuss sicher genauso machen.

Ich denk mir einfach, warum sollte mein Hund zu mir kommen wollen, wenn ich ihn rufe und er gerade so toll mit seinen Kumpels spielt? Weil er mich so lieb hat? Weil wir eine so tolle Bindung haben? Pöh :irre3: Der kommt zu mir, weil er weiß, dass ich diejenige bin, die ihn mit Futter versorgt, deswegen bleiben Wölfe bei ihrem Rudel. Das ist die Nahrungssicherung, also läuft man da mit.

Mein Hund kriegt nicht immer was, sonst käme er wirklich nur noch, wenn er Hunger hat. Unsere Hundetrainerin verglich das ein bisschen mit einem Glücksspielautomaten. Man wird so leicht süchtig, weil man gewönnen könnte. Man hat dann vielleicht einmal Erfolg gehabt und 15 Mal nicht, aber es könnte ja sein, dass man noch mal gewinnt, es hat ja schon mal geklappt. Also kommt mein Hund, weil es sein könnte, dass es einen Happen oder ein Spiel oder was anderes wichtiges gibt, was er nicht verpassen will.

Für mich ist die Erziehung mit Leckerchen also nichts unnatürliches. Zudem vereinfacht es mir vieles mit meinem gefräßigen Viech und eine tolle Bindung haben wir trotzdem.

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Futter ist doch erstmal auch eine Grundmotivation eines jeden Tieres. Wenn man so will, lernen Tiere in der Natur ja, "Wenn ich jage, stillt die Beute meinen Hunger." "Wenn ich mich so und so anstelle, komme ich schneller an meine Beute." Tiere töten ja nicht aus der Lust am Töten, sondern, um Futter zu beschaffen. Und dafür bringen sie sich selbst "Tricks" bei.
Ich war neulich mit dem Rad unterwegs, da flog eine Walnuss vom Himmel, landete direkt vor meinem Vorderreifen. Ich hab abgebremst, bin ein Stück zurück, schau hoch zum Himmel, da war nix. Plötzlich landet eine Krähe bei der Walnuss, nimmt sie in den Schnabel, fliegt weit hoch und lässt sie wieder auf den Asphalt fallen. Bis die Walnuss aufplatzte und sie den Inhalt fressen konnte. Sie hat sich also selbst mit Futter belohnt und wird es mit der nächsten Walnuss sicher genauso machen.

Ich denk mir einfach, warum sollte mein Hund zu mir kommen wollen, wenn ich ihn rufe und er gerade so toll mit seinen Kumpels spielt? Weil er mich so lieb hat? Weil wir eine so tolle Bindung haben? Pöh :irre3: Der kommt zu mir, weil er weiß, dass ich diejenige bin, die ihn mit Futter versorgt, deswegen bleiben Wölfe bei ihrem Rudel. Das ist die Nahrungssicherung, also läuft man da mit.

Mein Hund kriegt nicht immer was, sonst käme er wirklich nur noch, wenn er Hunger hat. Unsere Hundetrainerin verglich das ein bisschen mit einem Glücksspielautomaten. Man wird so leicht süchtig, weil man gewönnen könnte. Man hat dann vielleicht einmal Erfolg gehabt und 15 Mal nicht, aber es könnte ja sein, dass man noch mal gewinnt, es hat ja schon mal geklappt. Also kommt mein Hund, weil es sein könnte, dass es einen Happen oder ein Spiel oder was anderes wichtiges gibt, was er nicht verpassen will.

Für mich ist die Erziehung mit Leckerchen also nichts unnatürliches. Zudem vereinfacht es mir vieles mit meinem gefräßigen Viech und eine tolle Bindung haben wir trotzdem.

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wen das so ist, dann würde ich überspitzt sagen, dass man deinem hund nur leckerchen vor die nase halten muss und es ist ihm völlig egal wer das ist und er läuft einfach mit dem jenigen mit....gut beim labrador verständlich aber auch ich habe einen verfressenen hund und auch einen der fast in die luft geht wenn er leute begrüssen darf aber er würde nie so einfach mit jemandem mit gehen oder wenn ihn jamand anders mit leckerchen bestechen würde hin laufen...
das macht doch eine bindung aus...also wenn ich wüsste mein hund bliebe nur bei mir weil ich grad mal ihm das nachtessen serviere und er von mir so feine leckerlis bekommt dann währe mir das eine sehr einseitege bindung und vorallem eine bindung an den " leckerliautomaten " und nicht an den hundehalter....

Ich persönlich finde auch, dass Futter einen viel zu hohen Stellenwert in der Hundeerziehung hat.
Ein Hundetrainer hat mal was sehr interessantes zu dem Thema gesagt:
Wenn ein Wurf fällt, sind die Welpen völlig hilflos, nicht mal in der Lage ihre eigenen Körperfunktionen zu regulieren, sie sind auf den körperlichen Kontakt zu ihrer Mutter angewiesen. Körperkontakt ist lebensnotwendig und das prägt

Wenn sie etwas älter werden, fangen sie an um Futter zu betteln, müssen dafür sehr um die Aufmerksamkeit der Alttiere buhlen

Noch etwas älter sind sie darauf angewiesen, dass die Alttiere soweit Rücksicht nehmen, dass die Folgen können.

Und erst dann kommt die Erlaubnis ans Futtern zu gehen. Ein Hund kann verdammt lang ohne richtig zu fressen, aber nur verdammt kurz ohne sein Rudel.

Körperkontakt>Aufmerksamkeit>Folgendürfen>Futter

Viele Menschen ignorieren diese Reihenfolge, gehen inflationär mit Aufmerksamkeit, Körperkontakt und Folgeverhalten um und wundern sich dann, dass ein Hund auf ihr dämliches Leckerli sch****

Meine Hunde bekommen in der Ausbildung durchaus auch Futter, aber mehr zum Auslösen von Verhalten ( ins Platz manipulieren , oä) oder als niedere Bestätigung.
Mein Rüde z.B frisst überhaupt nicht motiviert und hält bei reiner Handfütterung auch gute 11Tage ohne Futter aus.
Er hat in der Zeit dennoch motiviert mitgemacht und wurde nicht über Meideverhalten ausgebildet.

Was Spielzeug angeht, so ist das ne ganz andere Nummer.
An Beute kann man so verdammt viel an Regeln, an Impulskontrolle, an Unterordnung und Respekt aufbauen.

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Und das ging nicht etwa über Meideverhalten und Zwang, es sei denn, man will Hintern-Runterdrücken für die ersten Sitzübungen schon dazurechnen.

Das ist Aufbau über sogenannte "negative Bestärkung" - und genaugenommen Meideverhalten!

Nochmal zur Erläuterung - "negative Bestärkung" = man fügt dem Hund etwas für ihn Unangenehmes zu -> zeigt Hund das 'erwünschte' Verhalten, sprich bei Druck auf das Hinterteil (Unangenehm) weicht Hund dem Druck aus und setzt sich => Druck fällt weg, Unangenehmes fällt weg => Bestätigung

Wer's nötig hat, seinen Hund so zu erziehen, bitte .....

Nochmal zur Erläuterung - die Bestätigung ist in diesem Fall v.a. der Wegfall des Unangenehmen .... kann man sich ausrechnen, ob man das selbst ebenfalls haben möchte.
Man stelle sich den Aufschrei in der heutigen Zeit vor, wenn man bsp. einem Kind, das in der augenblicklichen Situation kein korrektes Verhalten zeigt, so lange am Ohr zieht, bis es das "richtige" Verhalten zeigt ...... ist prinzipiell nichts anderes - Erziehung über "negative Verstärkung", sprich man fügt jemandem Unangenehmes bis hin zum Schmerz zu, und über das Nachlassen/Wegfallen dieses Unangenehmen/Schmerzes erfolgt die Bestätigung ......

Yane: Wo ist der Unterschied zu Pferdeberitt? Schenkel rann, Pferd weicht den Druck, Druck hört auf und Lob folgt.
Wenn man es richtig macht ist das Tier nicht traumatisiert. Wichtig ist eben in ruhigen stressfreien Situationen zu beginnen und das Vertrauen des Tieres zu haben.
Nein, meine Hunde haben es so nicht gelernt, aber schlimm ist für mich anders

Mein Zwerg kriegt grundsätzlich nichts, wenn er bettelt. Erwarten darf er - beim ZOS z.B. - aber nicht betteln. Der Unterschied ist: betteln ist eine Aktion des Bettelns wegen - das kann ich nicht leiden und da beisst er bei mir auf Granit. Erwarten kann er schon, denn auf seine Arbeit folgt - beim ZOS zuverlässig - ein Honorar. Ich denke, wenn man sensibel gegenüber den Bettelaktionen ist, kann man einen fordernden Hund vermeiden, auch wenn man Leckerli verwendet.

Zum Meideverhalten: ich finde es nicht schlimm, solange man nicht mit Starkzwang arbeitet, wenn ein Hund meidet. Er muss wissen, was ich gut finde und im Gegenzug auch, was nicht. Das Leben ist ja kein Ponyhof. Bei meiner reicht ein "ähh", wobei ich es ihr schon anders beigebracht habe. Nämlich mit deutlichem Draufzugehen und Nein.

Ich habe als Anfängerin mit Leckerli angefangen, finde es aber sehr toll, wenn ich lese dass es Hunde gibt, die ohne Leckerli und auf der anderen Seite ohne Starkzwang erzogen sind. Was meinen Hund speziell angeht: der lernt so schnell - in Windeseile - ohne Leckerli, was er nicht lernen soll, dass ich denke, beim nächsten Pudel würde ich auch versuchen, so weit wie möglich ohne Leckerli auszukommen.

Ich beobachte, dass es nicht mit den Leckerli zusammenhängt, dass er folgt, sondern mit unserer generell sehr guten Bindung im Sinne von gegenseitigem Verständnis und Lesen-Können. Irgendwie denkt er selbstständig mit - hat also sogar eine Art von "Vernunft", so bilde ich mir ein. Und die Sache, die Kram anspricht, mit dem Körperkontakt, die finde ich auch wichtiger als Leckerli. Allerdings heisst das nicht: Streicheln anstatt Leckerli, sondern es bezieht sich auf den gesamten Umgang mit dem Hund. Da habe ich es einfach, mit einem Hund, der unheimlich gerne auf mir rumliegt.

Spielzeug hat bei uns eine untergeordnete Rolle.

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Ich habe als Anfängerin mit Leckerli angefangen, finde es aber sehr toll, wenn ich lese dass es Hunde gibt, die ohne Leckerli und auf der anderen Seite ohne Starkzwang erzogen sind.

Leider können viele Meideverhalten gar nicht einordnen, bzw. sagen bei ihnen ist alles positiv und wenn man dann mal genau hinschaut....

Ich sage nicht, dass es nicht Hunde gibt, die rein um der Arbeit willen mitarbeiten. Aber so viele sind das nicht, gerade bei großer Ablenkung.

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Tiere untereinander verlangen Gehorsam voneinander und ich finde das ist dann schon vergleichbar mit dem was wir verlangen.

Zeig mir den Hund, der von einem anderen Hund korrektes Fußsgehen verlangt, korrektes Sitz, Platz, Vorsitz, Apportieren, und was es sonst so noch an Kunststückchen gibt .....

DANN können wir anfangen das Ganze zu vergleichen .....

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Nur ist das was wir verlangen jetzt kein aus dem Weg gehen, sondern differenzierter, aber wie ich finde im Grundprinzip gleich.

Ganz sicher NICHT im Grundprinzip gleich.

Wenn ich von meinen Hunden verlange, mir aus dem Weg zu gehen oder sonstiges, was Hunde untereinander verlangen, mache ich das garantiert nicht mit Leckerlies.

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Warum wird zwischen Kunststückchen und normalem Gehorsam unterschieden? Warum müssen Kunststückchen nicht immer so 100% ausgeführt werden, der normale Gehorsam aber schon? Ich denke das liegt nur an unserer Sichtweise: Kunststückchen sind was schönes und sollen Spaß machen. Aber im Endeffekt verlangt man etwas von seinem Hund und er sollte es ausführen. Ich glaube nicht, dass er da Unterschiede macht, oder was meint ihr?

Tja - wenn Dir der Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung noch nicht klar ist, solltest Du mal darüber genauer nachdenken.

Ausbildung = alles an Kunststückchen, was man Hund so beibringt aus Spass oder weil es das Leben erleichtert => Fuß, Sitz, Platz, .........

Erziehung = alles an Regeln, die es so im Miteinander gibt - bsp. "es wird am Tisch nicht gebettelt", "bei Begegnungen mit anderen Hunden wird nicht gepöbelt", "Menschen werden nicht angesprungen/über den Haufen gerannt/....... "

Das was Du als "normalen Gehorsam" ansiehst, gehört nach wie vor in die Rubrik "Ausbildung" - und ist damit in keinster Weise mit normalem Canidenverhalten gleichzusetzen. Weder prinzipiell noch sonstwie.