Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

Ist das hier gerade nicht andersrum genauso?

Die "Clicker und Wattebauschfraktion" tauscht sich aus, verpackt ständig irgendwelche Sticheleien gegen den Rest der Welt, der ja angeblich automatisch mit allerlei Gemeinheiten die Hunde quasi dazu zwingt sich aufzuführen, während dann quasi das Wundermittel Clicker auftaucht und das alles im Handumdrehen löst.
Im Handumdrehen, also nach 7 Jahren, wenn ich das hier richtig lesen durfte

Wenn hier jemand sagt, er möchte mit Clicker arbeiten muss er sich auch nicht rechtfertigen - warum muss man sich dann schon fast in die Ecke stellen und schämen, wenn man sagt, man möchte ein dieser Situation einfach nicht damit arbeiten?
Der Clicker steht im Endeffekt doch eigentlich für eine Methodik, die sollte grundsätzlich nicht an ein kleines Kästchen gebunden sein.

Jeder muss sich am Ende mit der Methode wohlfühlen und wenn mir heute jemand sagt, für ihn fehlt da die Soziale Komponente, dann fehlt sie für ihn da, auch wenn andere das anders sehen. Allerdings muss ich dann eben auch die Konsequenzen tragen, die eine bestimmte Methodik bringt.
Fühl ich mich damit wohl, jahrelang an einem Problem herumzudoktern, dann isses das halt für mich. Andere gehen andere Wege und sind trotzdem keine altertümlichen Barbaren - auch wenn der ein oder andere sich scheinbar ausserhalb von Clicker nicht viel vorstellen kann.

Im übrigen Clickere ich auch, sehr viel sogar. Ich nutze ihn im Aufbau und zur Korrektur und man glaubt es kaum, ich bin damit auch recht erfolgreich. Aber ich sehe neben Clicker noch sehr viel mehr und wenn ich ausser dem kleinen Kästchen keine adequaten Lösungen mehr sehe, dann ist mein Horizont doch sehr klein.

Komisch, ist mir auch noch nicht aufgefallen, dass Fanta den Clicker verteufelt oder was persönlich nimmt

Zum Thema, jetzt mal ne Frage an die Clickerer.
Wie lange trainiert ihr schon so oder habt ihr trainiert, bis ihr an Hunden sagen wir auf 3m entspannt vorbei gehen konntet?? Interessiert mich wirklich!!!!

Und noch ne Sache, ich finde alle Wege gut, wo dem Hund keine Schmerzen zugefügt werden.
Und alle Wege, die der Besitzer auch wirklich umsetzen kann.
Nehmen wir mal ein Beispiel (aus meinem Bekanntenkreis).
Junge Frau holt sich einen 5 Monate alten Hund, bereits aus zweiter Hand und hat "keinen" Plan von Hunden.
Der Weg in die Huschu klappte, aber der Jungspund schrie alles über, als er die anderen Hunde sah.
Also gab es kein Gruppentraining mehr, sondern Einzeltraining, wie genau das aussah kann ich nicht sagen.
Fakt ist, Hund ist jetzt 9 Monate und hat schon über hunderte von Meter angefangen zu schreien, wenn ein anderer Hund in die Nähe kam oder er nur den Geruch in die Nase bekam.
Hund völlig weg geblendet, war nicht mehr ansprechbar, der Abstand wurde auf gut 300m erhöht, dann kam er langsam runter, drehte aber wieder durch, sobald der Geruch wieder da war.
Soweit so gut. Hund an der Schleppe, weil Rückruf natürlich auch nicht klappt, jagen geht der Kleene auch und Frauchen wurde hinterher gezerrt.
Nun gibt es ja auch Menschen, die sind schon froh, dass sie die Leine halten können.
Denen einen Clicker begreifbar zu machen, ist einfach aussichtslos, jedenfalls im, ich nenne es mal, Draußen-Training.
Erster Plan, Übungshunde bestellt und drauf zu. Bevor er schreit und noch entspannt war, wurde umgedreht. Klappte ganz gut, aber nur solange er Bock drauf hatte und der Frust nicht zu hoch war.
Der Abstand konnte aber verringert werden, kleiner Fortschritt, trotzdem immer wieder Rückfall ins alte Verhalten.
Erfolgserlebnis, Hund durfte mal wieder toben, Belohnung für ruhige Kontaktaufnahme.
Dabei dann auch festgestellt, dass er ein schlechtes Sozialverhalten hat, sprich auch da muss das Frauchen sehr schnell sein und ihm zeigen, was er darf und was nicht.
Nächstes Training, geht soweit prima, bis der Kleene wieder total dreht. Und ja, da kam der beherzte Griff in die Bauchfalte. Hups, Verhalten unterbrochen und endlich konnte wieder gelobt werden.
Rückweg, kein Ton und super Kontaktaufnahme zum Frauchen.
Danach Freilauf als Belohnung und eine Kratzer kassiert, weil er nicht aufhört. Aber die Baustelle kommt später

Warum ich das schreibe, wenn überhaupt jemand alles gelesen hat.
Dieser Hund, ich habe ihn jetzt 5x getroffen, war dermaßen gestresst, dass er einfach nicht aufnahmefähig war. Er kennt auch das Entspannungssignal und kommt nach "schlechtem" Hundekontakt viel schneller wieder runter. Aber sein Frauchen wäre definitiv mit dem "Clicker-Spiel" komplett überfordert.
Ich schätze mal, es werden noch 3 Trainings sein und er kann gesittet auf Hunde zu gehen und der Hund ist endlich viel weniger gestresst.
Ist es das wert, dass ich einen Hund über Monate Stress aussetze, nur weil ich unbedingt clickern, Bogen laufen, umdrehen etc. "muss"??
Mir geht es dabei in erster Linie um den Hund und genau deswegen würden mich die Zeiträume interessieren, wie lange ihr gebraucht habt?

Ich bin der Meinung, dass es die gesunde Mischung macht und auch diese Mischung sollte auf den Halter und Hund angepasst werden

Zitat

Ich habe noch NIE einen Hund erlebt, der (wenn er es kann) Pfötchen geben verweigert. Warum ist das so? Das fragte ich mich.

Dafür müßtest du wissen, woher diese "Geste" beim Hund kommt, dann hättest du die Antwort ;-)

Es hat nix mit Training zu tun, Pfötchen geben ist eine der ersten positiven Bewegungen, die ein Welpe lernt, daher machens die Hunde von sich aus, freiwillig ...

Ja, und der Unterschied zwischen Trick und Erziehung. Erziehung hat was mit sozial zu tun, mit Umwelt, Alltag, anderen Individuen und dem Benehmen, Verhalten, dem Umgang, den man zeigt.
Nur, weil ein Hund zig Tricks kann heißt das doch noch lange nicht, daß er sich zu benehmen weiß !

Verstanden ? Oder biste anderer Meinung ? Was ist für dich Erziehung, wenn du keinen Unterschied zu Tricks siehst ?

Gruß, staffy

Zitat

Im übrigen Clickere ich auch, sehr viel sogar. Ich nutze ihn im Aufbau und zur Korrektur und man glaubt es kaum, ich bin damit auch recht erfolgreich. Aber ich sehe neben Clicker noch sehr viel mehr und wenn ich ausser dem kleinen Kästchen keine adequaten Lösungen mehr sehe, dann ist mein Horizont doch sehr klein.

Absolut korrekt!!!

oh, sind wir wieder bei der Grundsatz-Diskussion.

zu der "wie lange braucht man, um..."

Ich denke, dass Leute, die mit Clicker arbeiten, das genauswo wenig allgemein gültig beantworten können, wie die Anwender von anderen Methoden auch. Weil das einfach wie immer von soooo vielen Faktoren abhängt.

Hier ein paar, und das sind nur welche die mir grad eben schnell ohne viel nachdenken einfallen:
- Grade anfangs möchte ich bei solchen Problemen gerne mit Leckerchen arbeiten (Erregungsniveau, Verstärkungsrate, einfaches händling u.a.) - wenn der Hund aber draussen gar nicht fressen kann/mag, dann muß ich Vorarbeit leisten, von der keiner sagen kann, wie lange das dauert.
- In der Zeit, wo ich das vorbereite KANN ich mit Distanzvergrößerung als Bestärker arbeiten, aber dazu wiederum brauche ich ein gutes Trainignspartner-Team (Hund mit Mensch), die entweder selbstständig sehen, was wann wie zu tun ist, oder schnell auf Anwesingen zu reagieren in der Lage sind. Das schränkt die Trainingsmöglichkeiten ein.
- Wenn der Hund an der Leine zieht wie Bolle, müssen wir zumindest parallel an diesem Problem arbeiten, bis "am reiz vorbei gehen" möglich ist. "Im sitz den anderen vorbei gehen lassen klappt dagegen oft mit weniger Vorbereitungsaufwand.
- Wenn der Hund noch andere Auslösereize hat, und/oder stark von Umweltreizen abgelenkt oder erregt ist/wird haben wir eben zumindest Parallel andere Baustellen zu bearbeiten.

- Der Mensch muß das Konzept verstehen, die Abläufe begreifen und das ganze koordinativ auf die Reihe bekommen. Es ist ganz natürlich, dass die wenigsten das von jetzt auf gestern problemlos hinbekommen. Da das so ist, muß auch der Lernprozess für den Menschen in Zwischenschritte unterteilt werden. Ich mache das z.B. so, dass ich den Ablauf ein paar Mal selber mit dem Hund durchspiele, und dabei erstens dem hund die Grundschritte schon gleich vermittle, und zweitens dem Menschen den Ablauf "in Wort und Bild" durchkommentieren kann. Dann kann ich z.B. eine Weile das clicken übernehmen, und der Mensch kann sich darauf konzentrieren, den Hund zu beobachten, und Leckerchen zu geben. Oder, wenn auch das noch zu koordinativen Problemen führt, könnte ich z.B. das "Gegner-Team" so instruieren, dass auf meinen Click die Distanz vergrößert wird. Wenn ICH das Gegnerteam bin, muß ich gleichzeitig auf mich, auf zwei Hunde und den anderen Hundeführer achten und kommentieren was ich tue und warum. Das hat Vorteile - aber auch einige Nachteile

- Der Hundeführer muß seinen Hund lesen lernen, muß verschiedene Sachen trainieren, UND sich dann in den Situationen daran erinnern, dass sie gewisse Sachen geübt haben, und dass sie diese jetzt anwenden können. Das sind die Momente, wo sie besonders anfangs oder auch in besonders stressigen Momenten in alte Verhaltensmuster zurückfallen.

- was sind die Prioritäten des Halter: ist der Hund z.b. gleichzeitig Leinenpöbler und das absolute Jagdschweinchen, und die Halter wohnen in der Pampa mit überall Wild um sie rum, dafür Hundebegegnungen von vielleicht 3 mal in zwei Wochen, dann pressiert das Jagdproblem vielleicht mehr, und am Pöbleproblem wird nur mal so eeben nebenher dran gearbeitet, dann dauert das halt "länger"

Für fast alle genannten Punkte gilt: die Fortschritte sind eben abhängig davon, wie das Team tatsächlich übt und wie die individuellen Vorbedingungen sind. Da reicht das Spektrum bisher von "Innerhalb von einer Trainingsstunde" bis "still work in progress"

Vielleicht mag ja mal jemand seine TATSÄCHLICHE Trainingszeit ausrechen - wie lange dauern die hundebegegnungen tatsächlich, mal wieviele Hunde wurden in z.B. den drei angegebenen Wochen getroffen...
Natürlich ist auch das sehr individuell, aber da relaviert sich manchmal das "dauert ja ewig" Argument - wenn man z.B. nur 3 Mal die Wochen überhaupt auf andere Hunde trifft...

Für mich ist das Markersignal ein Übersetzungshilfsmittel - es erleichtert die Artübergreifende Kommunikation. Ich kann sehr präzise sagen, was ich meine, und zwar ganz unabhängig davon, ob ich einen "Trick" einübe, oder ob ich sage "ich finde es ganz großartig, dass wir in 5m Entfernung an dem Kreischsack vorbei gehen konnten.
Markersignale sind Kommunikation, und sie sind bindungsfördern genau aus diesem Grund - sie erleichtern die Kommunikation. Lebewesen umgeben sich vorzugsweise mit anderen Lebewesen, die sie verstehen, und von denen sie gleichzeitig das Gefühl haben verstanden, respektiert und unterstützt zu werden.

Natürlich kann ich nicht in dem Kopf von Hunden gucken, sondern kann das nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, aber ich für meinen Teil "binde mich an "/freunde mich an/vertraue nur Menschen, die mir helfen, die mich verstehen, und die meine Bedürftnisse respektieren. Und vielleicht bin ich ja einfach nur ein extrem misstrauisches Exemplar, aber bei Leuten, die mich schon mal gelinkt haben, mir weh getan haben (und ich meine nicht notwendigerweise körperlich) oder die ständig Sachen von mir verlangen, die ich nicht leisten kann, oder die ich auch einfach nur nicht mag, habe ich ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Meideverhalten...

Und nachdem mir der Einfluß der Konsequenzen und der klassischen Konditionierung auf mein eigenes Verhalten klar ist, arbeite ich mit Hunden eben so, wie ich arbeite
Wenn das machen für "dressur" oder "nicht kommunikation" halten, zeigt mir nur, dass man offenbar unterschiedliche Deffinitionen dieser Begriffe hat...