Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Wege näher beeinanderliegen, als du denkst, und dass die soziale Komponente eben nicht fehlt. Ob man die Zeit nun in intensive Vorarbeit abseits des Problems steckt, oder bereits beginnt, dem Hund einen Lösungsweg aufzuzeigen, ist einerseits Geschmackssache, andererseits würde ich es auch vom Hund-Halter-Gespann abhängig machen. Von heute auf morgen dürfte das Problem in keinem Fall gelöst sein.

Und wenn es dich nicht stört, dass andere auf andern Wegen erfolgreich sind, warum dann die ständigen Hinweise darauf, dass was fehlt, dass es so nicht klappen kann, wenn jemand diesen andern Weg einschlägt? Sag doch einfach, du würdest einen andern Weg wählen, der je nach Vorarbeit des Hundes in deiner Erfahrung schneller geht...

Jetzt mal völlig wertfrei (sofern das geht )
Ich würde gerne mal von jemandem berichten, der diesen Weg eingeschlagen hat, der von seinem Training berichtet und von den Veränderungen und, wann er wirklich entspannt mit seinem Hund an anderen vorbei gehen konnte - ohne selber zu reagieren.
Das vermisse ich ein wenig und es gibt hier fast nur Berichte - korrigier mich wenn ich falsch liege - wo man so nicht weiterkam und nach anderen Lösungen gesucht hat. Oder, wo der HH nach Monaten zwar Erfolge sah, aber immer noch großzügig ausweichen mußte und langsam der Elan zur weiterarbeit auf der Strecke blieb.

Sicher ist jede "Methode" nur so gut wie der, der sie anwendet.

Zitat

Das vermisse ich ein wenig und es gibt hier fast nur Berichte - korrigier mich wenn ich falsch liege - wo man so nicht weiterkam und nach anderen Lösungen gesucht hat.

Gerade hier in diesem Thread gibt es doch einige Beispiele, bei denen es "ohne Strafe" funktioniert hat. (shoppy, Miusi, Kittycat...)

Zitat

Sicher ist jede "Methode" nur so gut wie der, der sie anwendet.

Eben.

Hallo,

ich habe beide Wege mit zwei unterschiedlichen Hunden durch.

Einer der Hunde hat sofort auf das Clicker - Training angesprochen.
Es hat nicht lange gedauert, dass ich ohne Rambazamba an angeleinten Hunden vorbei konnte.

Beim zweiten Hund sah das schon anders aus.
Der Clicker oder das Markerwort interessieren ihn null, auch nicht, wenn die Entfernung noch entsprechend ist.
Sobald ein Hund aufgetaucht ist, egal wie weit weg, wurde die Leine stramm und er war nicht mehr ansprechbar.

Inzwischen arbeite ich wie Staffy schon oft hier beschrieben hat und bei diesem Hund ist es genau die "Methode".

Ich möchte jedoch gerne noch anmerken, dass beim ersten Hund Unsicherheit gegenüber anderen, entgegen kommenden und angeleinten Hunden die Ursache für sein Verhalten war.

Beim zweiten Hund handelt es sich um Frustration, weil er nicht hin darf, die sich dann schnell in Aggression wandelt.

Ich finde, man sollte doch schon auch nach der Ursache suchen, bevor man den einen oder anderen Weg einschlägt.

Gut und sinnvoll finde ich beide beschriebenen Varianten und beide haben zumindest bei uns Erfolg gebracht!

L.G., Claudia.

Warum sollte "schnell" besser sein - und ist "schneller" wirklich "schneller"?

Und welche Einschränkungen sind genau gemeint? Wer muß was Einschränken? Und warum sind solche Einschränkungen schlecht?

Für mich gehts um Qualität, und nicht um Quantität.
Der Blog sagts besser als ich es jemals könnte, aber auch ich brauch mehr, als einen Hund, der einfach nur tut, weil er sonst "an die Hand genommen wird", mehr als einen "Champion" - und das ist so leicht zu erreichen, dass es wirklich sehr amüsant ist, dass es als immer wieder als langsam, langwierig, einschränkend oder sonstwas blödsinniges hingestellt wird.

http://blogs.dogster.com/dog-t…-on-conformation/2011/02/

Und selbst wenn es in Extremfällen tatsächlich "langsamer" sein sollte - wer sagt, das "schneller" = "besser" ist? Und warum?

Ich krieg die Hunde zu sehen, bei denen es vorher mit der "schnelleren" Methode gearbeitet wurde, und die jetzt nicht nur immer noch die selbe Baustelle haben und vielleicht unberechenbarer als zuvor, sondern auch noch andere - von denen der Mensch nicht vermutete, dass sie mit der anderen zusammen hing...
Aber wie sagte schon ein Chief Seattle: "All things are connected".
JEDES Training ist Bindungsarbeit. Wer denkt, man kann das an einer Stelle ausser acht lassen, um es an anderer Stelle auszugleichen, macht sich was vor.

also ich merke das die Bindung unheimlich besser geworden ist. Leo schaut sich viel mehr nach mir um. Außerdem werde auch ich durch die Erfolge gelassener und haben bei Hundebegegnungen nicht sofort einen Klos im Hals

Zitat

Genauso das mit dem Klicker. Hört sich lieb und toll an, aber wie kann ich denn bitte immer! gewährleisten, dass der Übungshund immer nur die Entfernung hat, die ich gerade schaffen kann? (das mag in Amerika oder in der absoluten Pampa noch gehen, aber wie geht das bitte in ner mittelgroßen Kleinstadt oder gar in Berlin, Hamburg?

Kann man nicht immer - braucht man aber auch nicht. Der Trick ist, dass der Clicker ein konditionierter "Stimmungsverbesserer" ist (und nebenbei, das "Nein" ist ein konditionierter "Stimmungsverschlechterer" - und aus genau dem Grund setze ich kein derartiges Abbruchsigal ein, und in solchen Situationen schon gleich doppelt nicht, and here is why:).
Angst, Aggression, Stress, oder egal was sonst Leinenpöblen auslöst (bestimmt kommt gleich wer und schreibt von Hunden, denen das Spaß macht), sind unangenehme Emotionen, die z.B. durch das Erblicken eines anderen Hundes ausgelöst werden. Das hat nichts mit bewußtem Denken zu tun - denn die emotionale Bewertung eines Reizes im hirn geht schneller, als die "vernünftige" Bewertung eines Reizes. mit anderen Worten, während man grad anfängt sich zu sagen "die Spinne kann mir nicht wirklich gefährlich werden" hat die Amygdala schon längst auf den Panik-Knopf gedrückt.
So.
Zu dem Reiz "seh ich anderen Hund drückt Amygdala 'panik'" gesellt die eine Methode den Clicker - der an der gleichen Stelle des Hirns "oh, was nettes kommt!" auslöst. Durch wiederholte Abläufe "anderer Hund" wird gefolgt von "Click = nette Sachen folgen" lernt der Hund das "anderer Hund" von netten Sachen gefolgt wird. Der gute Ivan Paclov hat vor ziemlich genau hundert Jahren genau daran geforscht (und nach ihm viele weitere mit immer neuen Fragestellungen), dass man ein reflexives Verhalten (oder eine Emotion) mit einem mehr oder weniger beliebigen Auslösereiz verknüpfen kann, indem man es vorhersebar vor selbiges reflexive Verhalten setzt), der dieses reflexive Verhalten (oder Emotion) auslöst.
Man hat sogar geschafft, das man das Immunsystem!!! auf einen konditionieren Reiz zu schwächen, indem man einen bestimmten Geschmacksstoff einem Getränk beigab, das das Immunsystem schwächte. Paar Wiederholungen und dann reichte alleine der Geschmack (ohne das immunschwächende Mittel im Wasser) und das Immunsystem ging in den Keller...
Wenn der Anblick von anderen Hunden nun konsequent "nette Dinge folgen" vorhersagt, wie wird sich die Emotion beim Anblick von anderen Hunden verändern? Bekommt der Hund mehr Angst vor den anderen hunden? Oder vielleicht weniger?

Angenommen, wir "verpaaren" den Anblick von anderen Hunden mit dem konditionierten Sigal für "doofe Dinge folgen" - was passiert dann mit der Emotion, die durch "ich seh einen anderen Hund" ausgelöst werden?

Die Wunder der klassischen Konditionierung... Ich kombiniere keine Signale, die mit unangenehmen Konsequenzen und damit mit unangenehmen Gefühlen verknüpft sind, mit Situationen, die der Hund eh schon doof findet, denn ich will das "Immunsystem" nicht mocch tiefer in den Keller schicken, als es eh schon ist, - im Gegenteil, da soll es ja raus.

Zitat

Mir fehlt bei beiden Vorgehensweisen die Möglichkeit, das auch wirklich ohne Fehler hinzukriegen.
Beim Klickern wird der Hund überfordert, weil die Entfernung nicht passte und bei der anderen wird der Hund überfordert, weil ich ein Nein von ihm verlange, er das aber gar nicht umsetzen kann.

Kannst Du bei beiden nicht. Aber unter dem Aspekt der klassischen Konditionierung (oh, und by the way, man kann nicht NICHT klassisch konditionieren - das läuft ab, ob man es will oder nicht, und ob man daran glaubt oder nicht...) - welche Version hat ehr Chancen, Fehler zu verzeihen?

Das, wo sich die meisten gedanklich dran aufhängen ist "bestärke keine unerwünschten Verhalten" - richtig?
Ich benutz den Clicker in solchen Situationen UNABHÄNGIG vom Verhalten. Wenn der Hund einen anderen Hund erblickt hat, clicke ich - auch wenn er den anderen grade anbrüllt. Warum? Wegen der Klassischen Konditionierung - ich will ein schüppchen "angenehme Emotion" auf die Situation werfen.

Bestärke ich damit evtl. das VERHALTEN "brüllt einen adneren Hund an"?
JEP, das kann passieren - deshalb versucht man ja, dass man den Hund möglichst nicht über die Reizschwelle bringt.

Ist das aber "schlimm", wenns doch mal passiert?

Nein, denn: durch die klassische Konditionierung häufelt man Click für click positive Emotionen auf den Panikknopf. Und damit wird der irgendwann nicht mehr ausgelöst.
Wenn man jetzt also versehentlich konditioniert hat, "ui, wenn ich den anderen Hund antösele, dann krieg ich Kekse, dann kreisch ich denn getz ma an!" - dann hat man was?
Man hat einen DENKENDEN Hund der "Antöseln" als gelernten Trick anbietet. Und man kann das sehr gut unterscheiden, ob das ein Trick ist, oder um reaktives, reflexives Verhalten, denn in der einen Version stellt der hund sicher, ob mans denn auch bemerkt - und zeigt einem zuvor den anderen Hund an - und im anderen bekommt er einen nicht mehr mit und ist unansprechbar. Zudem ist die körpersprache ganz anders. Man denke an "Spiel-Kampf-körpersprache" VS. "Ernstkampf-Körpersprache" - wer das nicht unterscheiden kann, muß sich eben entsprechend weiterbilden.

Und wenn ein Hund einen Trick anbieten kann, kann man auch andere Verhalten abfragen, z.B. alles, was der Hund bis dahin schon in "töselfreien" Situationen gelernt hat.

Klassische konditionierung läuft IMMER ab - da kann man NICHTS gegen machen - man kann sich aber sehr wohl überlegen, ob und wenn ja wie man sich diesen Umstand zu nutze machen kann, wenn man in Situationen ist, wo man eignentlich nicht mehr "trainieren" kann - wenn z.b. der andere Hund zu dicht drann ist.

Gandhi findet Autos/Fahrräder/Motorräder zum Fressen - da hatte ich anfangs ständig Situationen, in denen die Autos zu dicht, zu schnell, zu viele hintereinander auftraten. Zum Glück hat die Evolution klassische Konditionierung erfunden! Gestern sind eine Gruppe Fahrradfahrede Kinder klingelnd an uns vorbei gerauscht - überhaupt die ersten Fahrräder nach dem Winter!!! Und Herr Gandhi haut seinen Poppes auf die Erde und sagt - "das ist der Moment, wo du hier (streckt mir seine Schnüss entgegen) Deine Leckerchen einfüllen solltest!" - kurz bevor das erste Kind fast über seinen schwanz gefahren wäre... Nehm ich! Gibts sogar Jackpot für!! Tschakka!

Übrigens gibt es zu genau DIESEM Thema einen ganz hervorragenden Artikel in der aktuellen Ausgabe des Clickermagazins: http://www.clickermagazin.ch

Zitat

Hm, die Theorie ist ja schön und gut (bei beiden Methoden) aber irgendwie kapiere ich nicht, wie das dann in der Praxis aussieht??

Es geht ja nicht um das NEIN an sich, sondern um die Kommunikation zwischen Hund & Halter und dem Gegenseitigen Respekt und Anerkennen von Führung. Wenn ich einen Hund halte muß ich dafür sorgen, daß er die Regeln und Grenzen des alltäglichen Zusammenlebens kennenlernt. Er muß wissen, wie man sich draussen verhält (sonst kann man weggetreten werden, gabs ja aktuell) und dafür muß er sich schlichtweg an mein NEIN halten.

Das fängt doch schon bei simplen Dingen an. Wieviele stehen neben ihrem Hund und können nicht mal verhindern, daß er etwas frißt ? Wenn jemand deinem Hund eine Fleischwurst hinhält, nimmt er die obwohl du 5 m weiter weg stehst und nein sagst ?

Wieviele können ihren Hund ablegen und verschwinden kurz um die Ecke, ohne, daß der Hund aufsteht, hinterher läuft ? Das hat was mit Erziehung zu tun, mit simplem Respektieren und Ausführen eines Kommandos und natürlich auch mit dem Vertrauen, daß Frauchen nix tut, was einen in Gefahr bringt.

Stimmen die Grundlagen ist der Rest nur noch Formsache und darum gehts MIR, die Basis schaffen für GEMEINSAM.

Warum kommt man denn nicht an den Hund ran, warum prallt alles ab, nützt kein Wort etwas ? Hat das "zuhören und zurücknehmen" unter Stress, in unsicheren Situationen nicht etwas mit Erziehung & Vertrauen zu tun ?

Gruß, staffy

@Nightstalcer:

Zitat

So wie ich das jetzt verstanden habe, muss ich bei staffys Methode also bevor ich irgendeine Hundebegegnung ausprobiere, ein komplett zuverlässiges "Nein" bzw. Abbruchkommando haben?
Wie bitte ist das denn in der Realität umzusetzen. Nehmen wir an, ich habe einen neuen adulten Hund übernommen, der Leinenaggressiv ist. Wie bringe ich ihm denn dann ein zuverlässiges Nein bei? Gar nichts sagen? Aber woran übt man dann?

Ja, natürlich musst du deinem Hund erstmal ein Abbruchkommando seperat lernen, egal wie alt dein Hund ist oder was er für eine "Unart" hat.
Es kann doch keiner erwarten, dass der Hund weiß, was ich mit einem "nein" meine?
Mit dem Clicker verhält es sich nicht anders.
Um zu clickern, muss der Hund darauf konditioniert sein- eigentlich logisch, oder?
Woran man das übt?
Jedenfalls nicht gleich in der Offensive, also bei der ersten ungemütlichen Hundebegegnung.
Verstehe irgendwie nicht, was du wirklich meinst, weil es für mich selbstverständlich ist, dass ich ein Signal, egal welches, erst üben muss und die Anforderungen, es abzurufen, allmählich steiger.

L.G., Claudia.