Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

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Genau das meine ich ja! Dem Jogger geht es um seine Unversehrtheit..dabei ist es egal, ob der Hund im Gebüsch schnüffelt, stehen bleibt, sich hinsetzt....hauptsache er belästigt den Jogger nicht.

Allerdings kann man man dem Hund realtiv schnell die Verknüpfung "Jogger-ich renn da jetzt mal hin-oh, es gibt Ärger-Jogger sind gefährlich, denn bei ihrem Auftauchen gibts was auf die Mütze" vermitteln.

Ja sicher. Solcherlei Fehlverknüpfungen entstehen schnell, wenn man ein "Lass es" nicht langsam und vor allem unpersönlich einpflegt. Wenn es einfach eine Markierung für "lass es" ist, die immer genommen wird, wenn situativ etwas verboten ist. (Wenn meine Freundin angejoggt kommt würde ich selbstverständlich das Hingehen nicht verbieten.)
Wenn man so ein Verbot persönlich gestaltet, dann hat man natürlich immer wieder einen Konflikt mit dem Hund, einen Streit - und das tut keiner Beziehung gut. Das muss man dann immer wieder aufwerten. Finde ich stressig und doof. Und auch zu unschön für den Hund. Muss nicht sein.

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Bitte kein weiteres Geschwafel, sondern konkrete Aussagen und Beispiele, die in meine Definition nicht hineinpassen, oder warum meine Definition grundsätzlich falsch ist... genau so kurz, genauso prägnant und nachvollziehbar und auch überprüfbar.

Du übersiehst immer wieder, dass die andern deine Privatdefinitionen von Erziehung/Ausbildung nicht teilen! Und wie soll man eine Definition widerlegen, man kann höchstens sagen, dass sie nicht allgemeingültig ist.

Deine Definition ist aber trotzdem nicht schlüssig. Rückruf ist nach deiner Definition Ausbildung, denn es ist ein erwünschtes Verhalten auf Signal. Trotzdem hat die Öffentlichkeit Interesse daran, dass mein Hund den Rückruf beherrscht. Denn: Gehe ich mit meinem Hund im Freilauf spazieren, reicht es nicht, dass mein Hund keine Personen anspringt, verbellt oder bedrängt. Jemandem, der sich vor Hunden fürchtet, wird das bei einem 50 m vom HH entfernt friedlich rumschnüffelnden Hund nicht reichen, der will den Hund neben dem Halter angeleint oder abgelegt sehen. Dazu muss sich der Hund auf Signal abrufen lassen. Auch Leute ohne spezielle Hundeangst fühlen sich beruhigt, wenn sie sehen, dass Hunde auf ein Signal gehorchen - da kriegt man auch anerkennende Rückmeldungen, für den unbeteiligt seines Weges trottenden, niemand belästigenden Hund habe ich noch nie solche gekriegt. Soviel zum öffentlichen Interesse und der öffentlichen Wahrnehmung....

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In der Erziehung (P+und R- basiert) sind Leckerchen kontrapoduktiv, weil das eben die seitenverkehrte Anwendung ist. (...)Aber es ändert nichts daran, dass es kompliziert ist, länger dauert, Sachkenntnis weit über das Normalmaß erfordert.

Also ich hab keine Sachkenntnis weit über das Normal, meine Mutter auch nicht, und trotzdem sind unsere Hund bisher sowohl gut ERZOGEN als auch teilweise trainiert (nach deiner Definition) gewesen, auch mit Leckerchen Sind wird wohl Naturtalente

Naja, ich verabschiede mich mal aus dem Thread hier...das wird mir zu Wissenschaftlich und zu hoch... Klingt langsam eher nach ner Bedienungsanleitung, als nach ner Ideensammlung für die Zusammenarbeit mit einem Lebewesen

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Ja sicher. Solcherlei Fehlverknüpfungen entstehen schnell, wenn man ein ....

Fehlverknüpfungen entstehen immer dann, wenn der Informatiosninhalt einer Maßnahme für den Hund nicht eindeutig ist. Da ist das gleiche beim C&T. Man kann für "nix" belohnen und man kann für "nix" bestrafen. Bei beidem kristallisiert sich erst aus einer häufigen Wiederholung entsprechend der Gauss'chen Verteilungskruve eine für den Hund erkennbare und verwertbare Wahrheit heraus.
Wiederholte Bestrafungen sind natürlich totaler Mist, wenn sie letztendlich sinnlos sind und gar nicht zum gewünschten Ergebnis führen.
Aber, ich habe schon drauf hingewiesen: Sowie ein R+ mit Signal konditioniert werden kann, kann nach gleicher Methodik ein P+ mit Signal konditioniert werden, z.B. Dein "Lass es".

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In der Erziehung (P+und R- basiert) sind Leckerchen kontrapoduktiv, weil das eben die seitenverkehrte Anwendung ist. Es sein... ein total enthusiatisch und idealistisch veranlagter Hundefreund und -Fachmann will genau das (Z.B. inkomp. Alternativverhalten). Aber es ändert nichts daran, dass es kompliziert ist, länger dauert, Sachkenntnis weit über das Normalmaß erfordert.

Du blendest wieder mal sämtliche nötigen Parameter für ein erfolgreiches Strafen und dessen Nebenwirkungen aus...

Nochmal: Um effektiv Verhalten zu unterbinden, muss die Strafe sehr hart sein und bei entsprechender Motivation des Hundes über der Grenze zur physischen Schädigung liegen. Andernfalls landet man ganz schnell in der Gewaltspirale.

Die Wirkung einer "konditionierten Strafe" lässt bei vielen Hundetypen rasch nach, wenn nach der Warnung keine eigentliche Strafe mehr efolgt.

"Strafe macht das Auftreten eines bestimmten Verhaltens unwahrscheinlicher. Welches Verhalten stattdessen auftaucht, können wir nicht voraussehen. Das neue Verhalten kann schlimmer sein als das ursprüngliche. Wahrscheinlich wird die Anwendung von Strafe zu grösserer Agressivität führen, sowohl beim Tier als auch bei dem, der die Bestrafung ausführt."

Diese Tatsache wird auch einfach von dir ausgeblendet.

Außerdem schafft man es mit regelmäßigen, für den Hund nicht nachvollziebahren Strafen (und das sind sie in der Regel) ganz schnell, diesen in die erlernte Hilflosigkeit zu bugsieren. Das ist natürlich für den Menschen ein äußerst angenehmer Zustand, nicht wahr , so ein Hund, der einfach nebenherdaddelt, kein exploratives Interesse mehr an der Umwelt hat und alles in Frieden lässt. Die physischen und psychischen Auswirkungen auf den Hund können einem ja egal sein.

Da man sowohl im Timing als auch in der Intensität und Häufigkeit bei der positiven Strafe selten richtig liegt, ist ihre Anwendung auch nicht zwangsläufig schneller zielführend als die Erarbeitung von Alternativverhalten.

Und ganz neurodeterministisch, viele "problematische" Verhaltensweisen haben ihren Ursrpung in den Emotionen Angst und Wut.
Denen mit Strafe zu begegnen, nunja, ich sehe hier in meinem Gassigebiet täglich, wie effektiv das ist...

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Fehlverknüpfungen entstehen immer dann, wenn der Informatiosninhalt einer Maßnahme für den Hund nicht eindeutig ist

Es geht sekundär um explizite Fehlverknüpfungen. Jede Strafe wirkt sich auf die entsprechende emotionale Bewertung aus. Pavlov sitzt immer auf der Schulter, nich wahr ?

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Jemandem, der sich vor Hunden fürchtet, wird das bei einem 50 m vom HH entfernt friedlich rumschnüffelnden Hund nicht reichen, der will den Hund neben dem Halter angeleint oder abgelegt sehen. Dazu muss sich der Hund auf Signal abrufen lassen. Auch Leute ohne spezielle Hundeangst fühlen sich beruhigt, wenn sie sehen, dass Hunde auf ein Signal gehorchen - da kriegt man auch anerkennende Rückmeldungen, für den unbeteiligt seines Weges trottenden, niemand belästigenden Hund habe ich noch nie solche gekriegt. Soviel zum öffentlichen Interesse und der öffentlichen Wahrnehmung....

Ja, dafür hab ich mein "lass es" Signal und der Hund dreht sofort ab, kommt dann meist einfach zu mir gelaufen. Ich hab noch niemals ein Problem gehabt mit Joggern oder Menschen die Hundeangst haben, weil die merken, dass der Hund nicht führungslos oder ungehorsam ist. Aber es war ihnen egal, dass ich nicht "hier" gerufen habe und dann "platz".

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Gehe ich mit meinem Hund im Freilauf spazieren, reicht es nicht, dass mein Hund keine Personen anspringt, verbellt oder bedrängt.

Welche Interesse hat die Öffentlichkeit, ob Dein Hund überhaupt freiläuft?

Hier wird permanent der eigene Ehrgeiz mit dem verwechselt, was andere von eimem Hundehalter zwingend verlangen. Das was andere (eben das öffentlich Interesse) verlangen, ist das was muss... alles andere ist nice-to-have

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Ja, dafür hab ich mein "lass es" Signal und der Hund dreht sofort ab, kommt dann meist einfach zu mir gelaufen. Ich hab noch niemals ein Problem gehabt mit Joggern oder Menschen die Hundeangst haben, weil die merken, dass der Hund nicht führungslos oder ungehorsam ist. Aber es war ihnen egal, dass ich nicht "hier" gerufen habe und dann "platz".

Ist doch egal, welches Wort du rufst, die Leute sehen, dass der Hund unter Signalkontrolle steht - du intervenierst, und der Hund gehorcht aktiv! Ich wurde aber schon aufgefordert, meinen Hund zu mir zu rufen und anzuleinen, also tue ich das selbstverständlich.

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Ja, dafür hab ich mein "lass es" Signal und der Hund dreht sofort ab, kommt dann meist einfach zu mir gelaufen.

Und was ist jetzt der genaue Unterschied zu einem "Komm" Signal...der Hund dreht ja dann auch ab und läuft zu einem...

Mit der Herumhackerei auf Definitionen und dem allgemeinen blabla darüber, was ein Hund darf und was nicht, ist der Thread leider kaputt. Danke dafür.
Schade dass da nicht so eingegriffen wird, wie das in Fotothreads der Fall ist.