Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

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Erziehung ist all das, was der Hund aus Interesse der beobachtenden Öffentlichkeit nicht tun darf. Alles was er tun soll, weil Du das gerne so hättest, hat mit Erziehung gar nix zu tun... deshalb weils keinen anderen Menschen interessiert.

Das ist allein deine lustige Definition....und dabei hast du den Anspruch, die alleinige "Wahrheit" in deinen Aussagen zu besitzen, während die anderen nur Meinungen vertreten.
Sorry, wie soll da eine Diskussion zustande kommen, wenn du borniert auf deinen lexikologisch nicht festgehaltenen, eigenen Definitionen rumreitest und sämtliche Gegenargumente einfach ausblendest?

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Dem öffentlichen Interesse ist es egal, ob Dein Hund Blickkontakt aufbaut, ob er apportieren kann, ob er sitz, platz, hier, fuss, mach-handstand beherrscht. Das interessiert ausser Dir keinen Menschen.

Ach, es interessiert also keinen Menschen, wenn du deinen Hund ins "Sitz" oder "Fuß" schicken kannst, wenn ein Jogger den Weg passieren möchte?
Genau das hat dir Caro doch schon weiter oben geschrieben.
Das Ausführen eines Verhaltens ist die Unterlassung eines anderen, auch die eines Fehlverhaltens.

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Das ist allein deine lustige Definition....und dabei hast du den Anspruch, die alleinige "Wahrheit" in deinen Aussagen zu besitzen, während die anderen nur Meinungen vertreten.

Du sagst, dass ich Unsinn schreibe, erklärst mir aber mit keinem einzigen Wort, warum ich unrecht habe und was stattdessen richtig ist. Was soll dieser bescheuerte Unsinn?

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Sorry, wie soll da eine Diskussion zustande kommen, wenn du borniert auf deinen lexikologisch nicht festgehaltenen, eigenen Definitionen rumreitest und sämtliche Gegenargumente einfach ausblendest?

Es kommt mir Dir keine Diskussion zustande, weil Du bisher nur weit vom eigentlichen Thema entfernt rumschwafelst und keinerlei konkrete Aussagen triffst. Stelle eine eigene Theorie mit konkreten Kernaussagen auf die Beine nd widerlege damit meinen Aussagen - mit unwiderlegbaren Argumenten. Aber genau das hast Du bisher mit keinem einzigen Wort in keinem einzigen Posting getan.

Und nun an Dich auch die Bitte: Gib mir einen Verweis auf eine einzige Stelle mit einer konkreten Aussage über einen konkreten Sachverhalt. Ich finde keine einzige, als brauch ich auch nix ausblenden. Ich habe da bereits mehrfach drum gebeten, warum krieg ich denn keinen solchen Verweis?

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Ach, es interessiert also keinen Menschen, wenn du deinen Hund ins "Sitz" oder "Fuß" schicken kannst, wenn ein Jogger den Weg passieren möchte?

Ja, dem öffentlichen Interesse ist es völlig egal, ob Dein Hund Sitz kann oder nicht. Wenn ers nicht kann, bleibt er eben an der Leine. Beides hat für den Jogger und dem öffentlichen Interesse die gleiche Auswirkung: Es wird niemand belästigt.

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Genau das hat dir Caro doch schon weiter oben geschrieben.
Das Ausführen eines Verhaltens ist die Unterlassung eines anderen, auch die eines Fehlverhaltens.

Das ist doch das, was ich schon ganz zu anfang als "hochbegabt" beschrieben habe und wo Du dich bisher ebenfalls mit keinem Wort geäusert hast. Lese einfach noch mal nach, stichwort "seitenverkehrt" und "hochbegabt". Der komplizierte Umweg über inkompatibles Verhalten. Mannmannmann, kriegst Du eigentlich überhaupt was mit?

Also, hier werden ja Töne angeschlagen...

Maddin, ich glaube, Du übersiehtst, dass Deine Definition von Erziehung / Ausbildung nicht allgemeingültig ist.
Beispiele wurden hier schon genug genannt, ebenso Begründungen - die Mühe, das nachzulesen, kannst Du Dir bitte selber machen. :)

In der Hundeerziehung gibt es wenige Argumente, die unwiderlegbar sind, es gibt nicht den einzig richtigen Weg, dafür sind sowohl die Halter, ihre Einstellung, ihr Charakter, ihr Umfeld, als auch die Hunde zu unterschiedlich, zu individuell.

Davon mal ganz abgesehen, geht diese gesamte Diskussion, auch wenn sie durchaus interessant ist, völlig am ursprünglichen Thema vorbei, daher finde ich es ein wenig vermessen, anderen zu unterstellen, sie würden "vom eigentlichen Thema entfernt rumschwafeln", wenn man es die ganze Zeit selber tut.

LG, Caro

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Also, hier werden ja Töne angeschlagen...

Maddin, ich glaube, Du übersiehtst, dass Deine Definition von Erziehung / Ausbildung nicht allgemeingültig ist.
Beispiele wurden hier schon genug genannt, ebenso Begründungen - die Mühe, das nachzulesen, kannst Du Dir bitte selber machen. :)

In der Hundeerziehung gibt es wenige Argumente, die unwiderlegbar sind, es gibt nicht den einzig richtigen Weg, dafür sind sowohl die Halter, ihre Einstellung, ihr Charakter, ihr Umfeld, als auch die Hunde zu unterschiedlich, zu individuell.

Davon mal ganz abgesehen, geht diese gesamte Diskussion, auch wenn sie durchaus interessant ist, völlig am ursprünglichen Thema vorbei, daher finde ich es ein wenig vermessen, anderen zu unterstellen, sie würden "vom eigentlichen Thema entfernt rumschwafeln", wenn man es die ganze Zeit selber tut.
LG, Caro

Ganz ehrlich Caro... jetzt wird das ziemlich grotesk. Auch von Dir wieder nur ein verschwommener Hinweis auf irgendwelche irgendwann angeblich getroffene Aussage, die ich mir selber raussuchen soll. Ich habe mich hingegen etliche Mal wiederholt, und Sachverhalt erneut und wiederholt dargestellt. Und nicht ein einziges Mal wurde bezogen auf eine konkrete Aussage widersprochen.. nicht ein einziges mal...

Meine Kernaussagen sind:

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Erziehung muss!
Ausbildung kann!

Erziehung heisst, unerwünschtes zu unterlassen
Ausbildung heisst, erwünschtes auf Signal zu tun

An Erziehung besteht öffentliches Interesse
An Ausbildung besteht nur persönliches Interesse des Hundehalters

Für erwünschtes Verhalten gibt es konkrete Lehrmechanismen nach dem Prinzip der operanten Konditionierung
Für unerwünschtes Verhalten gibt es konkrete Lehrmechanismen ebenfalls nach dem Prinzip der operanten Konditionierung

Alle Lehrziele (ohne Therapien) lassen sich in diese zwei Kategorien einsortieren. Kürzer kann ich das nicht schreiben. Nun liegt es an Dir, oder den anderen das genauso deutlich zu widerlegen und mir zu zeigen, dass ich Unrecht habe. Genau das ist bisher nicht erfolgt!

Bitte kein weiteres Geschwafel, sondern konkrete Aussagen und Beispiele, die in meine Definition nicht hineinpassen, oder warum meine Definition grundsätzlich falsch ist... genau so kurz, genauso prägnant und nachvollziehbar und auch überprüfbar.

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Ach, es interessiert also keinen Menschen, wenn du deinen Hund ins "Sitz" oder "Fuß" schicken kannst, wenn ein Jogger den Weg passieren möchte?

Mir ist nur gerade diese Aussage aufgefallen und dazu finde ich, dass es wirklich keinen Menschen interessiert, ob der Hund Sitz oder Fuß macht, wenn der Jogger passiert. Dem Jogger ist wichtig unbehelligt, ohne Stolperfalle oder gar Kontaktaufnahme von Hundeseite laufen zu können.

Dazu braucht man aber kein Sitz oder Fuß. Dazu reicht es, dem Hund zu vermitteln, dass er den Jogger in Ruhe lassen soll und dass er nicht seine Bahn kreuzen soll beim Laufen. Ob der Hund ruhig zwei Meter vor dem Hundeführer geht, im Gebüsch schnüffelt oder einfach stehen bleibt, dürfte dem Jogger ziemlich egal sein.

Hallo,

also ich kann Maddins Definitionen bzw Unterscheidungen schon zum großteil Verstehen, aber ich denke, da letztlich beides über die selbe Konditionierung läuft, kann man es ja auch gut mischen - eine soooo starke Abgrenzung á la "Mein Hund ist erzogen, aber nicht trainiert" würde ich jetzt nicht ziehen.
Eigentlich beherrscht ja jeder Hund (oder SOLLTE jeder Hund), der ein gewisses Maß an Erziehung besitzt, auch im Zusammenhang damit einige Trainingselemente vermittelt bekommen haben

Beispiel: "Bei Fuß" (ich weis, das macht nicht jeder Hund, aber ich finde das Beispiel gut) - die Erziehung daran ist, dass der Hund beim Halter bleibt und anderen Personen im Alltag nicht vor die Füße läuft (unerwünschtes Verhalten -Entfernen vom HF- wird unterlassen). Das Training daran ist die Vermittlung "bleib bei mir" (Also erwünschtes Verhalten: Hund läuft ordentlich neben HF)

Daher finde ich, dass die Grenzen schon sehr verschwimmen und das auch SOLLTEN.

Um mal zum Thread-Thema zurück zu kommen: Ich hab gestern nochmal drüber nachgedacht und bin für mich (muss nicht für alle gelten ) zu dem Schluss gekommen, dass positive Bestärkung / Konditionierung auch über Leckerchen nicht falsch ist, solang die Methode Hund und Halter bei den Übungen, egal welcher art, wirklich hilft! Und sofern man es auch wieder abbaut. Ich z.B. will nicht das ganze Hundeleben lang mit 5kilo Leckerchen rumlaufen und Angst haben, dass Hund nicht hört, sobald man keine Bestechung mehr hat

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Dazu braucht man aber kein Sitz oder Fuß. Dazu reicht es, dem Hund zu vermitteln, dass er den Jogger in Ruhe lassen soll und dass er nicht seine Bahn kreuzen soll beim Laufen. Ob der Hund ruhig zwei Meter vor dem Hundeführer geht, im Gebüsch schnüffelt oder einfach stehen bleibt, dürfte dem Jogger ziemlich egal sein.

Er muss einfach nur unterlassen, den Jogger, den Radfahrer, den anderen Hund, andere Menschen zu "belästigen". Was er stattdessen tut, ist wirklich völlig egal. Mehr habe ich eigentlich nie behauptet.....

Grotesk finde ich lediglich Deinen Ton, Maddin.

Deine Kernaussage zu Beginn des Threads, der ich "widersprochen" habe, lautete - sinngemäß -, dass Erziehung bedeutet, dass wir vom Hund ein Unterlassen verlangen, und dass man dies dem Hund nicht (oder zumindest nicht praktikabel) mittels Belohnung beibringen kann.

In einem Beitrag oben habe ich 2 Beispiele genannt, in der ich ein Unterlassen mit Hilfe von Belohnung trainieren würde.

Viele andere haben geschrieben, dass für sie Erziehung nicht nur Unterlassen des Hundes beinhaltet, sondern auch erwünschte aktive Verhaltensweisen. Oder dass sie die Abgrenzung Erziehung / Ausbildung anhand völlig anderer Kriterien vornehmen. Oder gar nicht.

Übrigens: Wenn man die eigene Definition im Verlaufe einer Diskussion ständig verändert, sie erweitert, Teile hinzufügt, oder sie eingrenzt, ist es ntürlich einfach, sich nicht widerlegt zu fühlen. Noch dazu, wenn die Definition von subjektiven Begriffen geprägt ist, so dass man jedes konkrete Beispiel beliebig unter das eine oder das andere Merkmal subsumieren kann.

Ups, sorry, für das Geschwafel. Aber ich habe kein Bedürfnis, Dir die Beiträge von mir und anderen herauszusuchen, insbesondere da es für Dich ganz einfach ist, nochmal richtig nachzulesen.
Dazu sind wir hier ohnehin zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.

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Mir ist nur gerade diese Aussage aufgefallen und dazu finde ich, dass es wirklich keinen Menschen interessiert, ob der Hund Sitz oder Fuß macht, wenn der Jogger passiert. Dem Jogger ist wichtig unbehelligt, ohne Stolperfalle oder gar Kontaktaufnahme von Hundeseite laufen zu können.

Dazu braucht man aber kein Sitz oder Fuß. Dazu reicht es, dem Hund zu vermitteln, dass er den Jogger in Ruhe lassen soll und dass er nicht seine Bahn kreuzen soll beim Laufen. Ob der Hund ruhig zwei Meter vor dem Hundeführer geht, im Gebüsch schnüffelt oder einfach stehen bleibt, dürfte dem Jogger ziemlich egal sein.

Genau das meine ich ja! Dem Jogger geht es um seine Unversehrtheit..dabei ist es egal, ob der Hund im Gebüsch schnüffelt, stehen bleibt, sich hinsetzt....hauptsache er belästigt den Jogger nicht.

Allerdings kann man man dem Hund realtiv schnell die Verknüpfung "Jogger-ich renn da jetzt mal hin-oh, es gibt Ärger-Jogger sind gefährlich, denn bei ihrem Auftauchen gibts was auf die Mütze" vermitteln.

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also ich kann Maddins Definitionen bzw Unterscheidungen schon zum großteil Verstehen, aber ich denke, da letztlich beides über die selbe Konditionierung läuft, kann man es ja auch gut mischen - eine soooo starke Abgrenzung á la "Mein Hund ist erzogen, aber nicht trainiert" würde ich jetzt nicht ziehen.

Doch! Und genau an diesem Punkt schließt sich der Kreis, wenn es nämlich nun um die korrekte Anwendung der Prinzipien der operanten Konditionierung geht, nämlich der Auswahl der optimalen Mittel zur Informationsweitergabe, zur perfekten Übermittlung der für den Hund für den Lernprozess wichtigen Informationsinhalte.

Und auch da wiederhole ich mich gerne:
P+ und R- reduziert die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines unerwünschten Verhaltens.

R+ und P+ erhöhrt die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines erwünschten Verhaltens.

Die Kernfrage des Thread lautet "Mit oder ohne Leckerchen". Und da bin ich der Meinung, in der Ausbildung (also R+ und P- basiert) unbedingt ja (oder alternativ etwas, was den Hund eigenmotiviert zur Zusammenarbeit veranlasst). In der Erziehung (P+und R- basiert) sind Leckerchen kontrapoduktiv, weil das eben die seitenverkehrte Anwendung ist. Es sein... ein total enthusiatisch und idealistisch veranlagter Hundefreund und -Fachmann will genau das (Z.B. inkomp. Alternativverhalten). Aber es ändert nichts daran, dass es kompliziert ist, länger dauert, Sachkenntnis weit über das Normalmaß erfordert.