Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

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Na du hast doch geschrieben "Erziehung = der Hund lernt unerwünschtes Verhalten zu lassen" (jetzt mal sinngemäß, nicht Wort-für-Wort).

Aber gerade der Blickkontakt bzw. die Kontaktaufnahme ist doch Erziehung. Und eben diese Handlung bestätige ich, was ja aber nach o.g. Auslegung von Erziehung nicht innerhalb der Erziehung passiert Verstehst du was ich meine?

Gibt doch immer zwei Perspektiven... und löse Dich einfach von den Begriffen Erziehung und Ausbildung. Betrachte es aus dem Blickwinkel "erwünschtes Verhalten" und "unerwünschtes Verhalten"

Wenn Du den Blickkontakt als erwünschtes Verhalten lehren willst, verwendest du "Belohnung". Oder...

... Du bestrafst die unerwünschte Handlung des Blickkontakt-Abbruchs

Eigentlich ist das ganz einfach... und eigentlich identisch zur Fussübung. Lehre ich die Bei-Fuss-Position oder bestrafe ich das Verlassen?

Auch die Antwort ist ganz einfach: Eigentlich ist ds Ziel "erwünschtes Verhalten". Damit scheiden die echten Bestrafungsszenarien aus. Wobei man sehr wohl die Beendigung der Übung durch den Hund sehr wohl ahnden kann.

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Im öffentlichen Raum habe ich diese Kontrolle nur sehr eingeschränkt, dort wird der Apport zur Erziehung?

Nein, unter Berücksichtigung Deiner Ausbildungsziele ist der Apport im öffentlichen Raum nur die Generalisierung einer erwünschten und bereits erlernten Handlung unter Ablenkungsszenarien. Das hat doch mit Erziehung gar nix zu tun. Welches Interesse hat denn meine Umwelt an einer solchen Fähigkeit meines Hundes?

Und Kontrolle der Umwelt bedeutet, dass ich nicht beinflussen kann, ob Autos fahren, ob mir Fussgänger mit panischer Hundeangst begegnen, ob ich von Kinder "darf ich mal streicheln" bedrängt werde, ob uns andere fremde Hunde belästigen, ob Kids hinter uns Silvester-Kracher werfen, usw. usw.

Genau diese Kontrolle habe ich auf dem Patz und zu Hause. Sonst nicht.

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Die eigene Meinung als die einzig richtige zu sehen, und Gegenargumente auszublenden, halte ich übrigens für keine bemerkenswerte Leistung.

Ich bitte um Deine Hilfe und einen Verweis auf wirkliche Argumente. Wenn ich da was überlesen habe, werde ich mich selbstverständlich entschuldigen

Und ich betone nochmals und zum wiederholten Male, dass ich zu den Lehrmechanismen keine eigene Meinung habe. Ich habe mir lediglich die unwiderlegbaren Ergebnisse anderer zueigen gemacht.

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Und mir kommt überall ein Beispiel in den Sinn, das ich intuitiv unter "Ausbildung" einordnen müsste.....

Könntest Du uns bitte solche Beispiele nennen?

Ich kann ja echt nervig sein ;D und ich finde, du widersprichst dir gerade irgendwie..

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Für die Erziehung bedarf es keiner Signale oder Befehle. Es bedarf keines Signals, damit er nicht an der Leine zieht - er hat's einfach zu unterlassen. Es handelt sich dabei imho um alle Aktionen, die er immer einfach und selbstverständlich zu unterlassen hat. Ob das nun der Leinenberserker ist, oder den Eichenwohnzimmertisch anknabbern ist, oder ob er die teuren Ecco-Treckingschuhe zerlegt, oder draussen (wie es meine so gerne getan hat) Scheisse frisst, oder Jogger und Biker hetzen, oder fremde Leute und Hunde beästigen... er/sie soll's einfach lassen und ich will und brauch auch gar kein Kommando dafür. Allenfalls ein konditioniertes Sammel-P+-Signal als Ersatz für physische Einwirkung... aber die hat's natürlich auch am Anfang gegeben.

Ausbildung/Training heisst: der Hund erlernt neue ihm bisher unbekannte Verhaltensweisen
Erziehung heisst: der Hund unterläßt für ihn normale Verhaltensweisen

Und das passt nun wie zu meinem beispiel mit dem Blickkontakt im Alltag/Freilauf?

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Ich kann ja echt nervig sein ;D und ich finde, du widersprichst dir gerade irgendwie..

Und das passt nun wie zu meinem beispiel mit dem Blickkontakt im Alltag/Freilauf?

Ganz ehrlich... ich verstehe Dein Problem nicht. Und widersprüchlich ist das an keiner einzigen Stelle. Was hat denn Blickkontakt aufbauen und halten mit "unterlassen" zu tun?

Ob ich nun Blickkontakt mit "Schau" übe, oder "Brings", oder "Sitz", oder "Fuss", oder "Steh", oder "Mach-die-Musik-leiser", das sind doch alles Dinge, die mit Unterlassen überhaupt nix zu tun haben. Egal wo, ob draussen, drinnen, Platz, Kaufhof, vollkommen egal...

Man kann allenfalls drüber nachdenken, was ist, wenn er nicht befolgt? OK. Mein Standpunkt dazu: Keine Bestrafung, mehr und richtig üben.

Also nochmal, gaaaaaanz langsam

Deine Definition von Erziehung:

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Es handelt sich dabei imho um alle Aktionen, die er immer einfach und selbstverständlich zu unterlassen hat.
...
Erziehung heisst: der Hund unterläßt für ihn normale Verhaltensweisen

Das ist deine Definition! Und nach dieser wäre die Kontaktaufnahme meiner Hunde mit mir keine Erziehung, sondern Ausbildung. Dennoch ist das für mich (und wohl auch die meisten) Erziehung und wird auch nicht mit einem Kommando belegt (was ja laut deiner Definition ein wichtiger Punkt in der Ausbildung ist).

Ansonsten erklär mich Dummchen doch wieso das nun doch Erziehung ist, wenn man doch nichts unterbindet

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Nein, unter Berücksichtigung Deiner Ausbildungsziele ist der Apport im öffentlichen Raum nur die Generalisierung einer erwünschten und bereits erlernten Handlung unter Ablenkungsszenarien. Das hat doch mit Erziehung gar nix zu tun.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass es was mit Erziehung zu tun hat, ich bezog mich nur auf schnauzermädels Kriterium zur Unterscheidung von Ausbildung und Erziehung. Das Verbot, welches ich in der Erziehung (nach deiner Definition) setze, übe ich übrigens auch erst unter kontrollierten Umweltbedingungen ein. Aber bei der Erhöhung der Ablenkung muss man sich sehr oft in den Raum bewegen, in dem eine Kontrolle nicht mehr möglich ist. Und die Generalisierung ist nichts anderes als Ausbildung oder Erziehung unter andern Bedingungen. Geht dann normalerweise immer schneller, ist aber nicht verschieden von dem, was ich im Haus und auf dem Platz unter weitgehender Umweltkontrolle mache. Warum also Kontrolle der Umwelt zum Unterscheidungskriterium machen?

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Welches Interesse hat denn meine Umwelt an einer solchen Fähigkeit meines Hundes?

Keines. Sie hat auch keines daran, dass ich meinen Hund davon abhalte Sch... zu fressen, was bei mir unter Erziehung läuft.

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Und Kontrolle der Umwelt bedeutet, dass ich nicht beinflussen kann, ob Autos fahren, ob mir Fussgänger mit panischer Hundeangst begegnen, ob ich von Kinder "darf ich mal streicheln" bedrängt werde, ob uns andere fremde Hunde belästigen, ob Kids hinter uns Silvester-Kracher werfen, usw. usw.

Genau diese Kontrolle habe ich auf dem Patz und zu Hause. Sonst nicht.

Unkontrollierte Umweltreize bestehen aus sehr viel mehr als aus den genannten Dingern. Ausserdem kommen mir problemlos mehrere öffentliche Orte in der Nähe in den Sinn, wo ich mit keiner dieser Ablenkungen rechnen muss (dafür natürlich mit anderen). Es gibt Ausbildungsschritte, die ich meinem Hund weder zu Hause noch auf dem Hundeplatz beibringen kann, da bin ich von Anfang an unter nicht komplett kontrollierbaren Bedingungen.

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Deine Definition von Erziehung:

Und nach dieser wäre die Kontaktaufnahme meiner Hunde mit mir keine Erziehung, sondern Ausbildung. Dennoch ist das für mich (und wohl auch die meisten) Erziehung und wird auch nicht mit einem Kommando belegt (was ja laut deiner Definition ein wichtiger Punkt in der Ausbildung ist).

Natürlich kannst Du dieses erwünschte Verhalten als Erziehung bezeichnen. Aber das ist dann Deine subjektive Sichtweise. Genau als würde ich mein schwarzes Auto lieber als "Blau" bezeichnen, weil eben Blau meine Lieblingsfarbe ist.

Dabei ist die Trennung zwischen und Erziehung und Ausbildung eigentlich total einfach zu ziehen... (wenn man von normalen Hunden spricht und Therapie-Notwendigkeiten unberücksichtigt lässt). Es gibt dabei nur zwei Kategorien von primären Zielen: Unterlassen von unerwünschtem Verhalten und herbeiführen von erwünschten Verhalten. Für das Unterlassen braucht's kein Signal, er soll's von sich aus unterlassen. Für das Herbeiführen braucht's ein auslösendes Signal. Darüber hinaus gibt es nichts! Wenn Du anderer Meinung bisst, nenne bitte konkrete Lernziele.

Die Zuordung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" orientiert sich ausschließlich an der Interessenlage, nämlich Notwendigkeit durch öffentliches Interesse oder "weil-so-schön-ist" durch mein persönliches Interesse. Lediglich in der Interessenlage gibt es Überlagerungsbereiche zwischen meinem und dem öffentlichen Interesse... aber selbst die sind absolut nicht zwingend. Aber diese Überlagerungsbereiche existieren definitiv nicht in der Formulierung der gekapselten Primär-Lernziele und den dazu passenden Lehrmechanismen.

Dem öffentlichen Interesse ist es egal, ob Dein Hund Blickkontakt aufbaut, ob er apportieren kann, ob er sitz, platz, hier, fuss, mach-handstand beherrscht. Das interessiert ausser Dir keinen Menschen.

Im öffentlichen Interesse liegt es immer nur, dass der Hund Dinge nicht tut, wie z.B. ... ach egal... Beispiele habe ich hier schon genug aufgezäht.

Ich kennen einen grossen Herdenschutzhund, zu gross, zu schwer, zu lethargisch. Der trottet nur 1m hinter Herrchen her. Welches öffentliche Interesse besteht hier überhaupt an irgendeiner Ausbildung oder Erziehung? Den meisten Leuten ist es schlichtweg egal, ob Dein Hund erzogen ist, oder nicht, wenn Du einfach nur verhinderst, dass er auffällig wird. Ich kenne zig Hunde, die noch nie auch nur ein einziges Mal abgeleint waren. Wer interessiert sich für den Ausbildungs- und Erziehungsstand dieser Hunde?

Nenn mir bitte auch nur ein einziges Beispiel, was nicht eindeutig in eine der beiden Kategorien "erwünschtes" und "unerwünschtes" Verhalten passt. Verwende für dieses Beispiel bei der Nennung eines Primärlernziels nicht mehr als max. zwei Wörter. Und betrachte dabei, wer tatsächlich Interesse am Erreichen dieses Primärzieles hat, bzw. wer Leidtragender sein könnte (dabei gehts nicht um den Hund).

Erziehung ist all das, was der Hund aus Interesse der beobachtenden Öffentlichkeit nicht tun darf. Alles was er tun soll, weil Du das gerne so hättest, hat mit Erziehung gar nix zu tun... deshalb weils keinen anderen Menschen interessiert.

Die Kernaussage ist: Erziehung muss, Ausbildung kann! Und das, was zwingend muss, beschränkt sich ausschließlich auf "unterlassen".

Selbst "Scheisse-fressen" zu unterlassen liegt im öffentlichen Interesse. Öffentlich im dem Sinne, dass es nicht nur mich alleine betrifft, sondern auch meine Familie, mein Kind, durch Aufnahme von Krankheitserregern, oder bei Wurmbefall des aufgenommenen Kots eigene Infektion des Hundes und Weiterverteilung der Eier in der Umwelt.

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Keines. Sie hat auch keines daran, dass ich meinen Hund davon abhalte Sch... zu fressen, was bei mir unter Erziehung läuft.

Hat sie sehr wohl... dazu habe ich was am Ende des Vorpostings geschrieben. Und natürlich ist das auch Erziehung - weils sich um "Unterlassen" handelt.

Du hast bereits mehrfach gesagt, dir kommt dieses oder jenes in den Sinn, verzichtest aber jedesmal auf die Nennung konkreter und nachvollziehbarer Beispiele. Wie soll ich mich damit auseinandersetzen und das ggf. widerlegen, oder vielleicht sogar zustimmen. Du müsstest ein wenig konkreter werden. Ich formuliere die ganze Zeit so, dass ich ständig angreifbar bin... ich will widerlegt werden, nachvollziehbar, plausibel... nur dann kann ich mich weiter entwickeln. Ich kann Dich aber nicht widerlegen, weil Du Dich nicht festlegt und argumentativ rumeierst....

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Es gibt Ausbildungsschritte, die ich meinem Hund weder zu Hause noch auf dem Hundeplatz beibringen kann, da bin ich von Anfang an unter nicht komplett kontrollierbaren Bedingungen.

Konkrete Beispiele?