Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

Danke für Deine Erklärung, Maddin, ich kann auch durchaus nachvollziehen, was Du mit dieser theoretischen Erläuterung meinst.

Allerdings ist es in der Praxis schwer, Unterlassen und aktives Tun voneinander zu trennen.

Als Beispiel: Hundi hat gerade gelernt, dass er nicht ungefragt zu anderen Hunden rennen soll, sondern ohne Kommando bei mir zu bleiben hat.
Wenn man jetzt im ersten Freilauf auf einen anderen Hund trifft, und Hundi entscheidet sich dafür, bei mir zu bleiben, kann ein Lob sehr sinnvoll sein.

Wenn also der Hund sich von mehreren Handlungsmodalitäten für die von mir erwünschte entscheidet, kann eine Belohnung die Auftretenswahrscheinlichkeit derselben erhöhen, auch wenn es sich hierbei um ein Unterlassen (im Beispiel: des Rennens zu dem anderen Hund) handelt.
Denn ein Unterlassen kann eine aktive Entscheidung hierfür beinhalten.

Ein weiteres Beispiel für den Einsatz von Belohnung für ein Unterlassen ist das Üben von Steadiness. Auch das Trainieren der Frustrationstoleranz ist ein verwandtes Thema.
Beide sind wichtige Bestandteile für ein geordnetes Zusammenleben im Alltag, schlichte Erziehung.

Ich halte es aus diesem Grund für wenig sinnvoll, den Einsatz von Verstärkung oder Bestrafung, ob positiv oder negativ, in verschiedenen Bereichen kategorisch auszuschließen.

In der Hundeerziehung ist Flexibilität enorm wichtig. Immerhin haben wir es mit Lebewesen zu tun, die nicht nach Schema F funktionieren (auch wenn die Grundprinzipien des Lernens immer dieselben sind).
Daher ist es ebenso wenig sinnvoll, verschiedene Belohnungsarten von vornherein abzulehnen. Denn was für den einen Hund das Nonplusultra ist, lässt den anderen völlig kalt.

Zitat

Mich würde noch interessieren, wie du meinem Hund das Jagen mit P+ vermiesen willst? Aus unseren Parforcezeiten waren Kettenwürfe direkt auf den Hund nutzlos, mehrere Minuten im E-Zaun zappelnd ebenfalls...

Ganz ehrlich... ich bin nicht Jesus ... und ich verfüge weissgott nur über ein bisschen stümperhaftes Halbwissen. Es gibt immer Fälle, da versagt alles. Ein passionierter Jäger ist eine ganz besondere Herausforderung. Ich habe Hunde erlebt, die haben nicht mal auf einen Innotec-Impuls reagiert. Das sind diese Ausnahmen, die man wahrscheinlich erst totschlagen muss, um sie dann zu reanimieren.... sorry... bitte nicht ernstnehmen...

Also in einem solchen Fall, und wenn der Hundeführer kundig ist, oder sich kundig machen will, und Ehrgeizt hat und geduldig ist, könnte man versuchen inkompatibles Verhalten zu etablieren. Ich weiss nicht, ob das klappen wird. Und wenn der Hund eine echt hartnäckige Ausnahme ist, bleibt eben vielleicht letztendlich auch nur der Schluss "Schleppleine" oder Flexi in Wildgebieten.

Zitat

Als Beispiel: Hundi hat gerade gelernt, dass er nicht ungefragt zu anderen Hunden rennen soll, sondern ohne Kommando bei mir zu bleiben hat.
Wenn man jetzt im ersten Freilauf auf einen anderen Hund trifft, und Hundi entscheidet sich dafür, bei mir zu bleiben, kann ein Lob sehr sinnvoll sein.

Genau das ist der Punkt, an dem immer der gleiche Fehler gemacht wird. Du sagst, "Hundi hat gerade gelernt" und damit ist dein PointofView der Punkt nach dem Lernen. An dieser Stelle kannst Du doch alles machen, Belohnung, loben, wasauchimmer.

Es geht aber nicht um "nach dem Lernen", sondern um den Punkt, an dem zum ersten Mal gelernt wird, wo es für den Hund noch selbstverständlich ist, ungefragt loszustürmen.
Und an diesem Punkt stellt sich der Hund noch gar nicht der Frage, irgendwas zu entscheiden, er weiss gar nix von Unterlassen müssen oder sollen....

Deshalb muss Du bei den Lösungsansätzen zurück an den Anfang gehen... ganz an den Anfang... der "ungebildete" Hund, ohne Lernerfahrungen.

Zitat

Ich halte es aus diesem Grund für wenig sinnvoll, den Einsatz von Verstärkung oder Bestrafung, ob positiv oder negativ, in verschiedenen Bereichen kategorisch auszuschließen.

Bingo... sehe ich genauso. Nur halt ist die Bestrafung in der Ausbildung entweder ein R- ode rein konditioniertes P+... aber niemals ein P-... das leider Realität im Sportbetrieb, aber auch eine Sauerei und entspricht klassischer Foltermethode.

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In der Hundeerziehung ist Flexibilität enorm wichtig. Immerhin haben wir es mit Lebewesen zu tun, die nicht nach Schema F funktionieren (auch wenn die Grundprinzipien des Lernens immer dieselben sind).

Was anderes habe ich nie behauptet.

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Daher ist es ebenso wenig sinnvoll, verschiedene Belohnungsarten von vornherein abzulehnen. Denn was für den einen Hund das Nonplusultra ist, lässt den anderen völlig kalt.

Auch das habe ich schon bestätigt, sogar unter Hinweis auf meinen eigenen Hund.

Das ganze Leben ist Lernen.

Ich habe mein obiges Beispiel vermutlich ein wenig zu flapsig formuliert. Wenn Köterle verstanden hat, was ich überhaupt von ihm will, ist der Lernprozess noch lange nicht vorbei.

Hmm in der Erziehung wird gesagt, was der Hund zu unterlassen hat. Hab ich das richtig verstanden? Ich will aber z.B. das mein Rüde Blickkontakt zu mir aufnimmt und das immer wieder. Das ist also kein "wag es nicht wegzuschauen", sondern ein "yeah, du schaust! Guter Kerl" C+B Oder ist das wieder keine Erziehung oder negativ, weil ohne Blickkontakt kein Keks?
Bsp. 2: Er soll ruhig an Menschen vorbei gehen und nicht flüchten wollen. Anfangs ging es nur um das aushalten einer Person in seiner Nähe. Danach kam gleich der "Ernstfall". Neben mir laufen, es kommt ein Mensch, ich sprech ihn (Hund an), er schaut -> Lob (inkl. Keks) und nach dem Mensch (wenn er anständig gelaufen ist) nochmal.

Was ist das denn dann?

Hach ist das verwirrend..

Zitat

Das ganze Leben ist Lernen.

Ich habe mein obiges Beispiel vermutlich ein wenig zu flapsig formuliert. Wenn Köterle verstanden hat, was ich überhaupt von ihm will, ist der Lernprozess noch lange nicht vorbei.

Genau, aber es hat schon "Lernen" stattgefunden. Die offene Frage bleibt: Welches ist ganz am Anfang der richtige Weg für die Übermittlung der für den Hund verwertbaren Informationen über das, was er nicht darf, oder über das, was er tun soll?

Und ich habe für mich Anworten gefunden, die ich begründen kann, deren Sinn ich erklären kann. Und nur darauf kommt es an: Man muss das, was man tut, erklären können. Nachvollziehbar. Plausibel. Und trotz vieler meinungsbehafteter Widersprüche bin ich nicht ein einziges Mal argumentativ widerlegt worden. Das ist bemerkenswert.

Zitat

Hmm in der Erziehung wird gesagt, was der Hund zu unterlassen hat. Hab ich das richtig verstanden? Ich will aber z.B. das mein Rüde Blickkontakt zu mir aufnimmt und das immer wieder. Das ist also kein "wag es nicht wegzuschauen", sondern ein "yeah, du schaust! Guter Kerl" C+B Oder ist das wieder keine Erziehung oder negativ, weil ohne Blickkontakt kein Keks?

Blickkontakt ist doch nix verbotenes. Im Gegenteil. Ich übe genau das mit dem Clicker in der Hand als unbedingt erwünschtes Verhalten. Ohne Blickkontakt eben kein C, und dann auch kein T. Das ist doch eine ideale und sehr einfache CT-Übung. Weiss nciht genau, was du jetzt meinst.

Zitat

Bsp. 2: Er soll ruhig an Menschen vorbei gehen und nicht flüchten wollen. Anfangs ging es nur um das aushalten einer Person in seiner Nähe. Danach kam gleich der "Ernstfall". Neben mir laufen, es kommt ein Mensch, ich sprech ihn (Hund an), er schaut -> Lob (inkl. Keks) und nach dem Mensch (wenn er anständig gelaufen ist) nochmal.

Was ist das denn dann?

Keine Ahnung... sag du es mir.

Hat hinsichtlich dieses Problems schon lernen stattgefunden, oder noch gar nichts. Befinde ich mich am Anfang dieser Übung, würde ich das über den vorher sicher (!) erlernten Blickkontakt aufbauen. Blickkontakt aufbauen und halten, und belohne das dann. Das dabei gleichzeitig der andere Mensch ignoriert wird ist Nebeneffekt. Der andere Mensch ist imho dabei nur ein ablenkender Faktor hinsichtlich der notwendigen Generalisierung.

Wenn solche Probleme bestehen, ist das weder Ausbildung noch Erziehung, sondern viel mehr Therapie... unter die findet statt unter zuhilfename anderer in der Ausbildung erlernter Dinge. Und natürlich mit Hilfe etablierter Sicherheitssignale wie dem Clicker.

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Hach ist das verwirrend

Wer hat behauptet, dass der richtige Umgang mit Hunden einfach ist?

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Welches ist ganz am Anfang der richtige Weg für die Übermittlung der für den Hund verwertbaren Informationen über das, was er nicht darf, oder über das, was er tun soll?

Das ist aber eine andere, wesentlich einschränkendere Frage.
Meines Erachtens, und mein Gründe hierfür habe ich oben schon erläutert, hängt der "richtige Weg" (gibt es den überhaupt? oder führen viele Wege nach Rom? ;)) nicht ausschließlich, alleine und zwingend davon ab, ob es sich um Training oder Erziehung handelt. Nicht mal, ob wir ein Tun oder ein Unterlassen verlangen.

Die eigene Meinung als die einzig richtige zu sehen, und Gegenargumente auszublenden, halte ich übrigens für keine bemerkenswerte Leistung.

Na du hast doch geschrieben "Erziehung = der Hund lernt unerwünschtes Verhalten zu lassen" (jetzt mal sinngemäß, nicht Wort-für-Wort).

Aber gerade der Blickkontakt bzw. die Kontaktaufnahme ist doch Erziehung. Und eben diese Handlung bestätige ich, was ja aber nach o.g. Auslegung von Erziehung nicht innerhalb der Erziehung passiert Verstehst du was ich meine?

Ok Therapie wäre beim 2. Bsp. wohl der bessere Ausdruck, da haste Recht

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Ich sehe schon einen deutlichen Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung.
Bei der Erziehung kann ich mir die Umweltbedingungen nicht passend gestalten, ich kann den Hund nicht manche Erfahrung selbst machen lassen. Dafür kann ich aber beim Ergebnis umschwenken, d.h. ich kann einen anderen Weg, ein anderes Endergebnis u.U. genauso gut nutzen.
Bei der Ausbildung steht dagegen das Endergebnis fest. Dafür kann ich auf dem Weg dahin meine Umwelt und fast jeglichen Reiz kontrollieren. Zeitdruck hat man auch nicht, man hat ja kein Problem im Alltag, das schnell behoben werden muss. Daher kann ich in der Ausbildung auf jeden Fall auf Negativreize verzichten, denn irgendwelche Probleme da berühren den Alltag nicht.

LG
das Schnauzermädel

Auch das eine Unterscheidung, die ich zwar nachvollziehen kann, die aber wie die anderen näherer Betrachtung nicht standhält, bzw. wieder verschwimmt. Bei mir findet alles am selben Ort statt. Im Haus und auf dem Hundeplatz kann ich die Umweltbedingungen weitgehend kontrollieren, das wäre also alles Ausbildung? Im öffentlichen Raum habe ich diese Kontrolle nur sehr eingeschränkt, dort wird der Apport zur Erziehung? Und was ist die Grauzone, wo ich mir manche Bedingungen passend auswählen kann, andere sich aber meiner Kontrolle entziehen?

Wir haben nun (etwas überspitzt formuliert)
1. Erziehung ist alles, wenn ich was verbiete
2. Erziehung ist, wenn ich keine Kommandos gebe
3. Erziehung ist, wenn ich die Umweltbedingungen nicht kontrolliere
4. ?

Es gibt zwar Überlappungen zwischen den drei Definitionen, aber identisch sind sie nicht. Und mir kommt überall ein Beispiel in den Sinn, das ich intuitiv unter "Ausbildung" einordnen müsste.....