Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

Ich sehe schon einen deutlichen Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung.
Bei der Erziehung kann ich mir die Umweltbedingungen nicht passend gestalten, ich kann den Hund nicht manche Erfahrung selbst machen lassen. Dafür kann ich aber beim Ergebnis umschwenken, d.h. ich kann einen anderen Weg, ein anderes Endergebnis u.U. genauso gut nutzen.
Bei der Ausbildung steht dagegen das Endergebnis fest. Dafür kann ich auf dem Weg dahin meine Umwelt und fast jeglichen Reiz kontrollieren. Zeitdruck hat man auch nicht, man hat ja kein Problem im Alltag, das schnell behoben werden muss. Daher kann ich in der Ausbildung auf jeden Fall auf Negativreize verzichten, denn irgendwelche Probleme da berühren den Alltag nicht.

LG
das Schnauzermädel

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Und Lernen, egal ob es um Ge- oder Verbote geht, ob wir ein Tun oder Unterlassen verlangen, ob mit Kommando verbunden oder nicht, folgt immer denselben Prinzipien.

Genau das ist das, was ich behaupte. Es unterliegt immer den gleichen prinzipien, bzw. den gleichen Gesetzen hinsichtlich der Lernbiologie.

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Ich - persönlich - halte eine Trennung von Training und Erziehung daher für gekünstelt. Wieso sollte ich mich bei einem der beiden lediglich auf gewisse Bereiche des Lernverhaltens beschränken? Wieso nicht auch die anderen berücksichtigen, wenn es der Situation angemessen ist?

Wenn Dich diese begriffliche Trennung stört, was für mich absolut nicht mehr nachvolziehbar ist, dann erkläre das jetzt anders. Es geht schlichtweg um Verhaltensmodifikation ... im allgemeinen. Und im besonderen darum, auf der einen Seite die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung hundlichen Verhaltens heraufzusetzen und andererseits, die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines Verhaltens herabzusetzen.

Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise P+ und R-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R+. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen.

Es gibt da einige "hochbegabte" Naturen, die verwenden diese 4 Parameter genau seitenverkehrt. Beispielsweise wenn bei der Fussübung nicht die Fussposition gelehrt wird, sondern das Verlassen der korrekten Fussposition mit Leinenruck bestraft wird. Das ist mehr als bescheuert.

Oder auf der anderen Seite, wenn strafbarem Handeln mit diversen Umlenkungen und Etablierung inkompatiblen Verhaltensweisen begegnet wird. Ich weiss, dass das funktioniert. Es mag dem Hund auch besser gefallen. Tatsache bleibt aber, dass nur wenige wirklich gute Hundeleute damit erfolgreich sein werden. Und Tatsache bleibt, dass es aus Sicht der Lernbiologie seitenverkehrt ist, deswegen komplizierter ist und länger benötigt. Wie gesagt, ich streite nicht ab, dass das funktioniert. Aber 99 von 100 Privat-Halter-Ausbilder sind damit nicht erfolgreich.

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Man kann weder beim Trickdogging noch beim Üben der Leinenführigkeit entweder nur loben oder nur strafen. Beides erfolgt immer gekoppelt. Egal ob übermotivierte Blumentänzerin oder Drillinstructor auf dem SV-Platz.

Drillinstructor? Bestrafen? Beim Trickdogging? Auf dem SV-Platz? Siehste, das ist genau das, was ich oben mit seitenverkehrt und hochbegabt umschrieben habe.

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EDIT: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du mit Deinen Beispielen hinauswillst.

Worauf ich hinauswill ist die Erkenntnis, dass es nicht wichtig ist, ob man über Namen wie "Erziehung" und "Ausbildung" trennt, sondern das richtige Mittel für ein Ziel auswählt.

Und worauf ich hinauswill ist, dass nicht ständig mit Sportbetrieb auf dem Hundplatz argumentiert wird, mit Trickdoggin, Obedience, oder sonst was. Die Mehrzahl der caniden Bevölkerung sind Hunde, die nur erzogen sein müssen, aber keinerlei Form der Ausbildung benötigen... und das ist die Realität! Und nicht das Trickdogging oder das Kasperletheater mit dem Clicker in der Hand, wenn der Hund 795 Kunsttückchen beherrscht.

Die Diskussion wird sehr kompliziert, wenn die Teilnehmer nicht lesen, was man geschrieben hat, nicht darauf eingehen, sondern etwas widersprechen, was man gar nicht gesagt hat.

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Mein Widerspruch betrifft deine Definition von Erziehung als ausschliesslich eine Sammlung von Dingen, die der Hund nicht tun soll. Und er betrifft die Behauptung, dass es keinerlei Signale braucht, dem Hund das Unterlassen dieser Dinge beizubringen. Und zuletzt die Idee, dass es bei der Ausbildung keine Verhaltensweisen gibt, die der Hund unterlassen soll.

In einem meiner Postings hier in diesem Thread habe ich sehr deutlich und unmissverständlich geschrieben, dass ein konditioniertes Signal für ein P+ zur Minimierung der physischen Einwirkung verwendet werden kann, soll und muss. Ich verstehe nicht, warum Du mir jetzt eine vollkommen andere Intention bzw. Aussage unterstellst.

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DU kannst die scharfe Trennung machen in deinen Methoden, aber das ist nicht naturgegeben, sondern deine willkürliche Entscheidung, also eine künstliche Trennung.

Auch das ist ein Falschdarstellung. Ich habe das jetzt gerade auch als Antwort auf Sara erklärt und spare mir jetzt die Wiederholung.

Ausserdem habe ich keine Methode, und ich schaffe auch keine künstliche Trennung, sondern ich arbeite konsequent ensprechend der operanten Konditionierung, also eben nach den Gesetzen der Lernbiologie. Allerdings eben nicht nur eindimensional und beschränkend mit R+, sondern ich nutzte das, was für das erwünschte Ziel optimal ist.

Deine Erklärung spiegelt nur Deine Meinung wieder, lässt aber überprüfbare Angaben vermissen.

Meine Argumente kannst Du im Angermeier "Operantes Konditionieren" nachlesen.

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Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise P+ und R-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R+. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen

Sorry... das war natürlich totaler Unfug, den ich leider nicht mehr korrigieren kann. Deswegen jetzt hier die nachgereichte Korrektur:

Das sind die beiden Seiten der Medaillie. Dort wo ich die Wiederholrate erhöhen will, ist die effektivste Vorgehensweise R+ und P-. Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R-. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen

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Und dort wo ich die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung herabsetzen will, ist der direkteste Weg P+ und R+. Das ist nicht meine Meinung und Du kannst das überall nachlesen.

Man kann auch überall über die Nebenwirkungen von P+ lesen...

http://www.hundehobby.com/strafe/strafet.html

Es gibt zahlreiche Studien über die Nebenwirkungen von positiver Strafe und robusten Erziehungsmethoden, denn obwohl es sich theoretisch schön anhört, ungewünschtes Verhalten einfach abstrafen zu können, so ist dies dennoch in der Praxis nicht so einfach möglich.

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Bei der Erziehung kann ich mir die Umweltbedingungen nicht passend gestalten, ich kann den Hund nicht manche Erfahrung selbst machen lassen.

Selbst wenn Dir das nicht gefallen wird so hast Du doch meine Einstellung noch mal gut mit ganz anderen Worten erklärt.

Und jetzt muss man sich einfach noch mal an die Anzahl der Hunde erinnern, die nie den Ausbildungsbetrieb auf dem Platz kennengelernt haben. Und selbst die, die besuchsweise in den Welpenspielstunde dabei waren, werden danach mit dem erwachsenen Hund zumeist keine Hundespsortler. Aber all diese wollen und brauchen erzogene Hunde... oder andersrum, die wenigen ernsthaften Hundeleute wollen, dass alle anderen eben nicht mit unerzogenen Hunden unangenehm auffallen. Für die reicht der Ansatz "Erziehung".

Mich würde noch interessieren, wie du meinem Hund das Jagen mit P+ vermiesen willst? Aus unseren Parforcezeiten waren Kettenwürfe direkt auf den Hund nutzlos, mehrere Minuten im E-Zaun zappelnd ebenfalls...

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Allerdings eben nicht nur eindimensional und beschränkend mit R+, sondern ich nutzte das, was für das erwünschte Ziel optimal ist

Was wäre denn da in deinem Fall optimal?
Mit einem Brathähnchen verhauen ??

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Man kann auch überall über die Nebenwirkungen von P+ lesen...

Ich weiss... die Anzahl der Nebenwirkungen bei falscher Anwendung P+ sind aber die gleichen wie bei falscher Anwendung R+. Nur die Auswirkungen sind anders.

Die falsche Anwendung P+ bedeutet Bestrafung für "Nix" und daraus resultiert eine notwendige unangemessen und überflüssige Wiederholung. Der Schaden tritt aber nicht durch P+ auf, sondern durch mangelnden Informationsgehalt.
Das ist aber das gleiche bei R+. Denn die Nebenwirkung bei falschem R+ ist Belohnung für "Nix", also auch mangelnden Informationsgehalt und damit ausbleibender Lernerfolg. Das eine wie das andere ist rumpfuschen ohne Ergebnis. Wobei, ich gebe zu, das eine kann dem Hund schaden. Aber dann liegt es zumeist auch in der Naur dieses Menschen, der das vor sich selber rechtfertigt.

Nach meiner Meinung ist es genau deshalb leichter in Erziehung und Ausbildung zu trennen. In der Ausbildung ist P+ grundsätzlich verboten, allein bei der Herstellung von Verboten in der Erziehung ist es erlaubt. Jedoch gekoppelt mit R- und einem Signal für P+.

Genau diese Trennung macht es dem Hundanfänger dann einfacher, sich zu orientieren und seinen Weg zu finden. Und letztendlich dient es dazu, Gewalt am Tier zu minimieren.