Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn

    Zitat


    die Tricks sind etwas, was ich nah am Menschen aufbauen kann
    etwas was ein gesunder Mensch auch alleine leisten kann


    die "Arbeit", die ich meinte, war etwas, was der Mensch nicht so einfach alleine leisten kann und eben auch nicht nur nah am Menschen statt findet


    Ok, aber das ist Deine Definition. Erkläre mir den relevanten Unterschied für den Hund. Machen wirs einfach. Ein Beispiel: Irgend ein Teil aufzuheben, was vor mir liegt und mir zu geben. Oder das gleiche Teil in irgendeiner beliebigen Umgebung (auch auf Distanz) zu suchen, zu bringen und mir dann zu geben. Welche Unterschiede gibt es im Sinn dieser Arbeit für den Hund?


    Erkläre mir den Unterschied für den Hund, wenn ich meinem Hund auf dem Spaziergang sage "geh rechts" (wegen entgegenkommenden Radfahrer und er ist 20 m weit vor mir) oder Du sagst dem Leithund am Schlitten "rechten Weg" (an der Weggabelung).


    Betrachte die relevanten Unterschiede aus der hundlichen Vorstellungswelt, was natürliches Verhalten ist, was genet. prädisp. Antwortreflexe und und und... das, was ich weiter schon schon geschrieben habe. Es geht nicht um Deine Bewertung, was Tricks sind und was nicht, sondern um die Bewertung druch den Hund. Und da hätte ich gerne eine Erkärung von Dir.


    Und wenn Du darüber nachdenkst, wirst Du feststellen, dass normales und natürliches Hundeverhalen nie ausgebildet und nie bestärkt werden muss. Wie bestärken immer nur "neues" Verhalten... deshalb sind das für den Hund alles "Tricks"... um das jetzt mal unstandesgemäß auf einen Nenner zu bringen.


    Ich klink mich jetzt trotzdem aus... war mir aber eine Freude... isses immer, wenns sachlich bleibt, und die Argumente im Vordergrund stehen... frohes Neues...

    Hier geht es mittlerweile sehr rege zu.


    Ich glaube nicht, dass ich irgendwas durcheinander bringe.
    Mir geht es hier generell darum, einmal über den Einsatz von "Hilfsmitteln" nachzudenken.
    Das beinhaltet noch keinerlei Wertung, Urteil oder Sonstiges.
    Es mag durchklingen, dass ich mich kritisch damit auseinandersetzen möchte, das halte ich aber für absolut berechtigt.
    Erstens, weil es nicht nur um den Clicker geht, zweitens, weil man auch Dinge wie den Clicker kritisch betrachten kann und soll.
    Eine kritische Betrachtung schließt ja eine positive Bewertung nicht aus. Im Gegenteil, eine positive Bewertung wird erst nach einer kritischen Betrachtung wirklich wertvoll.


    Im Übrigen fände ich es sehr sehr schade, wenn eine Diskussion die sicher noch viele interessante Aspekte zu bieten hat, in eine Pro/Kontra Clicker Debatte ausufern würde!


    Mir persönlich ist noch nie ein besonderer Geschwindigkeitsunterschied aufgefallen, sofern der Hund ihm entsprechend (also mit etwas, dass der Hund als Belohnung auffasst, das schrieb Maddin, das schrieb ich auch in dem von mir zitierten Thread) gelobt wird.


    És ist beim Clickern in jedem Fall so, dass ich den Hund auf ein bestimmtes Belohnungssingnal konditioniere. Das passt 1:1 auf den guten alten Pawlow und sein Experiment.
    Der Click wird vom Hund nicht von Natur aus mit der Belohnung, der "Ernte" verbunden. Genausowenig wie ein "Markerwort", das muss man ja fairerweise sagen. Ebensowenig wie von Haus aus ein Bezug zwischen Klingel und Futter besteht (Pawlow).


    Das der Click neurophysiologisch anders verknüpft wird ist mir neu. Ich werde mich da auf jeden Fall einlesen, an dieser Stelle:
    Vielen Dank an dragonwok! :gut:
    Wenn du da noch mehr Material, Quellen etc. hast: Immer her damit, gerne auch per Mail. :smile:


    Aber nochmal, das soll kein Pro/Kontra Clicker Thread werden, sowas gibts bestimmt auch schon.


    Es soll allgemein um den bewußten, kritischen Umgang mit Hilfsmitteln gehen. Und darum diese Hilfsmittel sinnvoll einzusetzen und wo es vielleicht unsinnig ist.


    Evtl. sollte man noch dazu sagen, dass es in dem Fall, aus dem sich dieser Thread hier ableitet, um einen Hund ging, der ein erwünschtes Verhalten nicht erst erlernen muss, er beherrscht es bereits und zeigt es relativ sicher. Es ging nur darum, dies weiter zu bestärken.
    Wieso sollte da dann ein zusätzliches hilfsmittel eingeführt werden... das war mein Gedankenanstoß.
    Hier zum nachlesen:
    https://www.dogforum.de/ftopic124492.html

    Zitat


    Ok, aber das ist Deine Definition. Erkläre mir den relevanten Unterschied für den Hund. Machen wirs einfach. Eibn Bepsiel: Irgend ein Teil aufzuheben, was vor mir liegt und mir zu geben. Oder das gleiche Teil in irgendeiner beliebigen Umgebung (auch auf Distanz) zu suchen, zu bringen und mir dann zu geben. Welche Unterschiede gibt es im Sinn dieser Arbeit für den Hund?


    keins
    das ist nach meiner Definition ein Trick, da ich es nahe am Hund aufbauen kann
    ich bringe dem Hund ein mal bei, was das Kommando bedeutet und entferne mich immer weiter von ihm Stück für Stück
    die Arbeit bleibt die gleiche


    Zitat

    Erkläre mir den Unterschied für den Hund, wenn ich meinem Hund auf dem Spaziergang sage "geh rechts" (wegen entgegenkommenden Radfahrer und er ist 20 m weit vor mir) oder Du sagst dem Leithund am Schlitten "rechten Weg" (an der Weggabelung).


    auch das ist für mich eine Sache, die man beim Mensch aufbauen kann ;-)


    anders ist es z.B. wenn ich einen Altdeutschen Hütehund arbeiten lasse und nen jungen Hund an die Arbeit heran führe, in dem ich ihn mitlaufen lasse
    und darauf bau ich anschließend auf und fördere den Hund in etwas, was er nach Kommando selbstständig tun muss und in deiner Natur an Talent vorgegeben ist


    denn auch ein von Natur vorgegebenes Talent muss man fordern/fördern, sonst verkümmert es



    hoffe, du hast verstanden, was ich gemeint habe und warum ich daher der Meinung bin, dass warum ein Clicker für mich nicht bei jeder art von Ausbildung das einzige Mittel wer Wahl wäre ;)

    Zitat

    ...und warum ich daher der Meinung bin, dass warum ein Clicker für mich nicht bei jeder art von Ausbildung das einzige Mittel wer Wahl wäre


    Eigentlich habe ich Dir nie widersprochen... sondern viel mehr häufiger zugestimmt.

    Zitat

    Eigentlich habe ich Dir nie widersprochen... sondern viel mehr häufiger zugestimmt.


    hatte ich auf Grund des Posts auf der ersten Seite anders aufgenommen


    Zitat

    Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.

    Hallo.


    Also... Meine Hilfsmittel sind: Geschirr, Halsband, Leine, Schleppleine, Leckerlies, Maulkorb, Stimme, ich selbst, Sprühhalsband (mit neutralem Duft), Ignoranz, Zettel und Stift.


    Zur Erklärung:


    Geschirr und Halsband zum Führen, wobei überwiegend das Geschirr (an der Schleppleine sowieso) eingesetzt wird. Das Halsband dient eher dazu, dass der Hund unbeschwerter Toben kann, aber dennoch etwas umhat, mit dem man ihn notfalls greifen kann, wenn mal etwas ist.


    Leine, Schleppleine: Normale Leine zum normalen online-Laufen, Schleppleine zum Üben des Rückrufs oder damit man den Hund ggf besser greifen kann, wenn man z.B. in fremden Gebieten nicht so genau weiß, wie er reagiert.


    Maulkorb brauche ich eigentlich nicht, benutze ich aber manchmal, wenn man wieder Giftköderwarnung ist oder eben wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist (öffentliche Verkehrsmittel).


    Mich selbst und damit auch die Stimme werden natürlich häufig eingesetzt - zum Loben, zum Sperren/Blocken. Natürlich wird Körper auch zur Verstärkung der Stimme eingesetzt.


    Ignoranz... Setze ich gerne ein, wenn mein Hund auf Durchzug schaltet, dann schalte ich halt auch eine Weile auf Durchzug - wirkt manchmal Ware Wunder.


    Zettel und Stift benutze ich gerne, um mich zum einen klare Ziele, Auffälligkeiten usw. zu notieren. Aber auch, um mir eine Strichliste zu machen, um mir selbst zu verdeutlichen, wer eigentlich so unseren Ablauf bestimmt... So mache ich gerne Strichlisten, wie oft mein Hund mich ignoriert (z.B. wie oft ich ein Kommando wiederholen muss, bis es wie gewünscht ausgeführt wird und wie oft ich das gleiche tue).


    Und nun zum etwas heiklen Thema, dem Sprühhalsband... Eigentlich bin ich gegen den Einsatz, habe es allerdings bisher zweimal eingesetzt: 1) Der Hund kommt an der Straße nicht zurück, wenn plötzlich ein Hund auftaucht und läuft rüber - drei Sprühstöße und das Ding war gelaufen (hier bringt auch eine Schlepp nichts, weil auch eine fünf Meter lange Leine ausreichen würde, damit der Hund unterm Auto landet, weil Straße sehr schmal). 2) Beim Alleinebleiben: Ich habe lange geübt, fast ein Jahr und wir sind einfach nicht über 1,5 Minuten hinausgekommen. Nachdem Hund irgendwann DURCHGEHEND soviel an der Tür gekratzt hat, dass sie kaputt war, habe ich das mit zwei Sprühstößen beendet. Ich setze das Sprühhalsband nicht ein, wenn mein Hund vorher nicht ganz klar gelernt hat, dass das Verhalten (, für das es dann auch einen Sprühstoß gibt) absolut unerwünscht ist.



    Grundsätzlich ist meine Ansicht wie folgt:


    Erst sollte man positive Belohnung einsetzen (z.B. Leckerlies), dann negative Betrafung (z.B. Ignoranz) und dann positive Bestrafung (z.B. Sprühhalsband). Wobei zeitlich gesehen ausreichend Zeit da sein sollte, um dem Hund eine faire Chance zu geben, ein Verhalten mittels positiver Belohnung zu lernen.



    Einen Clicker setze ich nicht ein, eine Pfeife auch nicht. Das liegt nicht daran, dass ich die Wirkung anzweifle, sondern daran, dass ich bei jedem zweiten Spaziergang die Hälfte vergesse :D .




    Liebe Grüße

    Zitat

    hatte ich auf Grund des Posts auf der ersten Seite anders aufgenommen


    Nö, auch da stand schon im letzten Satz drin, dass man das machen kann, aber nicht muss.


    Zitat

    Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.


    Wir sind vielleicht noch unterschiedlicher Meinung, was anspruchsvoll ist, und was nicht. Ich mache diese Unterscheidung eben nur nicht an dem Begriff "Tricks" fest, weil eben alles neues Verhalten für den Hund als "Tricks" bewertbar ist.


    Und die Ausbildungssziele, auf die Du Dich beziehst, will ich gar nicht generell als anspruchslos bewerten. Vielleicht ist das ja auch wirklich alles ganz anders. Ich habe halt da im Moment nur die Meinung, dass sowohl der Schlittenhund als auch der selbstständig agierende Hütehund nicht am oberen Ende des Schwierigkeitsgrades der Ausbildungsmöglichkeiten eines Hundes stehen.


    Ein wirklich guter Trainer, der tatsächlich imstande ist richtig anspruchsvolle Ziele zu erreichen, wird auch einen Schlittenhund ausbilden können - sofern er die Zeit bekommt, sich in die Materie einzuarbeiten. Ich zweifel nur daran, dass das auch andersrum funktioniert.


    Wie ich schon gesagt habe: Die, die sich als gute Ausbilder sehen, sollen einmal versuchen, einen Hund auf Distanz durch einen Reifen springen zu lassen. Distanz bedeutet hier, der Trainer befindet sich auf Distanz zum Hund, es ist also technisch verhindert, dass er den Hund anfasst oder führt.


    Die im Verein engagierten Hundesportler können das einfach versuchen. Sie nehmen einen fremden, unausgbildeten Hund, bringen ihn auf die Übungswiese, gehen dann selber ausserhalb des Zauns und bringen ihm nun bei, durch einen Reifen zu springen. Egal, ob das einen Tag, oder 2 Wochen dauert. Bedingung: Betreten des Platzes verboten. Eben genau so wie im Delphinarium.


    Vor allen Trainern, die das können, sollte man sich ehrfürchtig verneigen. Die anderes kratzen halt an der Oberfläche... aber eben zum Teil mit vollkommen ausreichendem Ergebnis. CT kann man, muss man aber nicht. Ist halt abhängig von den Zielen.

    dann sind wir ja doch ähnlicher Meinung, da ich für mich bei "Tricks" (die du als anspruchsvolle Ausbildung, ich aber nur als Spaß nebenher) ja auch dem Clicker zwischenzeitlich bediehne, wie auch schon mal geschrieben


    ich denke, ich seh anspruchsvoll als die Dinge an, die meine Hunde nicht beherrschen, glaube ich :???:

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