Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn

So, da muss ich was loswerden:

Zitat

Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.

ich finde so ein beschränktes Sichtfeld sehr schade
wie definieren sich hohe Ausbildungsziele?
Wer clickert gut ausgebildete Schlittenhunde?
Werden gut ausgebildete Hütehunde, Wachhunde, Jagdhunde immer geclickert? ja?

Ich versteh den (un)Sinn nicht, denn tatsächlich ist es so, dass Leute vor Erfindung des Clickers auch gut ausgebildete Hunde haben und es auch dort gut ausgebildete Hunde gibt, wo der Clicker nicht so "modern" ist

Ich selbst nutze (und halte daher für sinnig):
- Halsband/Geschirr und (Schlepp)Leine, um den Hund abzusichern oder weils einfach rechtliche Pflicht ist.
- Hundepfeife: zum Abruf, da meine Stimme immer unterschiedlich und auf bestimmte Entfernungen nicht mehr gut hörbar ist
- Leckerlies als Belohnung ab und an
- Clicker (zum Tricks lernen, aber auch nur da und nicht in der alltäglichen Hundeausbildung)

Wieso? Die Amygdala ist ja nicht ein Berreich des Gehirns in dem nur negative Affekte verarbeitet werden, sondern durchaus positive

Zitat

Demnach ist es bislang nur eine nicht-bewiesene These,
aufgrund der Beobachtungen das Tiere (und auch Menschenkinder) schneller lernen als Individuen die auf ein Markerwort konditioniert wurden?

Wie meinst du das? Was ist eine nicht-bewiesene These.
Dazu hab ich doch die Studie gesendet (allerdings in Englisch).
Welche Reize warum in welchem Hirnareal ankommen, wurde doch auch bereits in der Forschung festgestellt. Was wilst du denn als "Beweis" neben Studien mit entsprechenden Forschungsergebnissen sehen?

Zitat

Interessant - wobei es mir irgendwie unlogisch erscheint das ein Geräusch scheinbar so intensiv empfunden wird das es zuerst in der Amygdala verarbeitet wird trotzdem mit einer positiven Empfindung verknüpft ist.

Warum? Die Amygdala verknüpft Situationen mit bestimmten emotionalen Wertungen. Diese können sowohl "positiv" als auch "negativ" sein.

Zitat

Wie meinst du das? Was ist eine nicht-bewiesene These.
Dazu hab ich doch die Studie gesendet (allerdings in Englisch).
Welche Reize warum in welchem Hirnareal ankommen, wurde doch auch bereits in der Forschung festgestellt. Was wilst du denn als "Beweis" neben Studien mit entsprechenden Forschungsergebnissen sehen?

Deshalb hab ich extra dazugeschrieben das ich die englischen Texte nicht lesen konnte. Okay - dann gibts also inzwischen doch eine Studie dazu.

Ich bin kein Experte in Hirnforschung - daher dachte ich bislang das in der Amygdala nur Schreckreize verarbeitet werden. Mein Satz war eine wohl unglücklich formulierte Frage ...

Nope Amygdala= Mandelkern, Teil des librischen Systems. Sie ist zuständig für die Verarbeitung von stark emotionalbewerteten Reizen, neben Angst und Aggression, auch Sexualtrieb und andere eher"positive" Dinge

Zitat

Ich versteh den (un)Sinn nicht, denn tatsächlich ist es so, dass Leute vor Erfindung des Clickers auch gut ausgebildete Hunde haben und es auch dort gut ausgebildete Hunde gibt, wo der Clicker nicht so "modern" ist

Hat doch gar niemand behauptet, dass es ohne Clicker keine gut ausgebildeten Hunde gab und gibt.... Aber es ist eben erwiesen, dass der Lernprozess mit Clicker schneller und leichter geht. Das angestrebte Verhalten wird aber zuletzt genausogut gelernt sein ohne Clicker, es dauert nur länger.

So, nun zu den Hilfsmitteln, die ich verwende:
- Halsbänder, Geschirre und verschiedene Leinen zur Führung und Absicherung
- Pfeife zur Distanzkontrolle
- Futter in Futterbeuteln, Tuben oder einfach so im Sack zur Belohnung
- diverse Ersatzbeute wie Dummies, Bälle und Spielzeug für jagdliche Aufgaben und/oder zur Belohnung
- den Clicker, selbstverständlich nicht nur für Tricks, denn Verhalten lernen ist Verhalten lernen, egal ob Trick oder Erziehung

Bei Bedarf würde ich auch auf weitere Hilfsmittel zurückgreifen zur Leinenführung oder zum konditionierten Verhaltensabbruch - allerdings nur temporär (die oben aufgezählten Hilfsmittel nutze ich dauernd, wenn auch nicht immer gleich intensiv). So habe ich mal ein altes Leintuch genutzt, um Rhian auf den Bomper zu konditionieren.

PS:
Ja, Hilfsmittel sollen helfen, entweder dem Hund oder dem Halter oder beiden, sie sollten kein Selbstzweck sein. Ich kann auch an passendem Ort ganz ohne alles eine Runde drehen, mit beiden Hunden.

Zitat

Mir hat mal ein guter Freund folgendes zum Thema erklärt:
Wenn dein Chef kommt und sagt. Sie müssen jetzt mal ein paar Überstunden machen aber es gibt nix dafür - dann wirst du die nicht gerne machen bzw. ne Möglichkeit suchen die gar nicht zu machen. - (Kommando für Hundi ohne Bestätigung/Leckerchen/Spielie etc.)

Wenn er jetzt kommt und sagt. - Sie bekommen die Überstunden bezahlt und 2 Wochen extra Urlaub - Ja dann sieht die Sache ganz anders aus. (Kommando mit Leckerchen)

Und wenn er dir für deine Überstunden ein neues Auto verspricht wirst du dich bemühen möglichst bald wieder Überstunden machen zu dürfen (Kommando mit Superleckerchen).

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Bingo... Du hast es verstanden... das ist das, was ich mit Vorsatz meine.
Du weisst, welchen Einsatz Du gewinnen kannst und Du weisst, was Du dafür tun musst. Auf den Fleiß folgt die Belohung.... Signal -> Aktion: gezielt und bewusst -> Belohnung beeinflusst und herbeigeführt.

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Hat doch gar niemand behauptet, dass es ohne Clicker keine gut ausgebildeten Hunde gab und gibt....

nicht? dann hatte ich Maddin wohl falsch verstanden

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Du lieber Maddin bringst hier einiges durcheinander...

Sorry... aber sei mir bitte nicht böse, aber im Moment verstehe ich nicht, was Du hier für einen Quatsch erzählst.

Zitat

Der Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.

Dieser Hinweis scheint mir total überflüssig, weil ich zu keiner Zeit irgendwas anderes behauptet habe, oder etwas was dem total entgegen steht.., und er hat auch gar nix mit dem Absatz zu tun, auf den Du Dich bezieht. Ich weiss selber, dass nicht der Clicker, sondern richtiges CT die emotionalen Bewertungen des Hundes verändert. Bitte widerlege keine angeblichen Aussage von mir, die ich gar nicht getätigt habe.

Zitat

Ja nee, is klar. Hunde kann man nur mit positiver Strafe erziehen.

Nein kann man nicht, es ist nur einfacher und ermöglicht dem Hund viel schneller einen viel grösseren Umfang an Freiheit. Ich kenne positiv verstärkte Hunde, die mittlerweile im 2 Lebensjahr mit der Schleppleine rumrennen, obwohl intensivst positiv verstärkt wurde. Mein Hund hat im alter von ca. 6 Monaten 3 mal kräftig einen "eingeschüttet" bekommen und läuft seitdem frei rum und darf von ganzem Herzen Hund sein. Ich rufe, sie kommt aus 50 m Distanz so angerannt, dass ich Angst um meine Knie habe, sie "Sitz"'t auf jede Distanz, gilt insgesamt als sehr gut erzogen.
Erziehung heisst für mich, gewisse Sache einfach zu unterlassen, Ausbildung heisst, gewisse Dinge mit Signal abrufbar zu machen. P+ und R+ sind die optimalen Ansätze für die jeweiligen Ziele. Ich halte nix von dieser rosaroten femininen weltfremden warmduscherei, wenn der Hunde scheisse frisst, oder Jogger belästigt. Mir ist das egal, wie das andere machen und ob sie damit ihrem Hund letztendlich doch nur viele Freiheiten vorenthalten. Ich habe auch keinen Bock auf Grundsatzdiskussionen, die eh nur auf Meinungen basieren.

Zitat

Sorry, aber das halte ich für groben Unfug. Je besser man die effektive Anwendung von positiver Verstärkung versteht, desto weniger muss man im Alltag bestrafen.

Schön für Dich, wenn das mit Deinem Hund so klappt.....

Zitat

Genau das stimmt eben unter dem Gesichtspunkt, was der Clicker neben seiner Funktion als sekundärer Verstärker noch so alles ist, nicht.

Auch das ist wieder ein überflüssiger Hinweis, dem ich weder widersprochen habe, noch etwas grundsätzlich anderes behauptet habe.

Ich habe genau das behauptet, was Du in Deinem nächsten Posting mit Linkhinweise so allwissend zitierst. Insbesondere der letzte Satz deckt sich eigentlich mit meiner Aussage. Du solltest Dir mehr Mühe, meine Inhalte so zu nehmen, wie sie geschrieben sind, und nicht so, wie Du sie gerne verstehen möchtest und dann im Grundegenommen zusammenhanglose Stellungnahmen abgbist.

http://www.familie-uthmann.de/…tion=printpage;topic=13.0

Forschungen im Bereich der Neurophysiologie haben die Reize identifiziert – helles Licht, plötzliche scharfe Geräusche – die zuerst die Amygdala erreichen, bevor sie im Cortex oder im Teil des Hirns, der für das Denken zuständig ist, ankommen. Der Click ist ein solcher Reiz. Andere Untersuchungen zu konditionierten Furchtreaktionen in Menschen, zeigen, dass diese ebenfalls über die Amygdala etabliert werden und sind durch sehr schnelles Lernen charakterisiert, häufig mit einem Durchgang, langes Behalten von Gedächtnisinhalten und einem grossen Schwall von begleitenden Emotionen. Das New York Times Sunday Magazine machte 1999 eine Titelgeschichte, in der sie diese Forschung verfolgten.

Wir Clickertrainer sehen gleiche Muster von sehr schnellem Lernen, langem Behalten von Gedächtnisinhalten und Gefühlsaufwallung, wobei dies eher positive Emotionen als Furcht sind. Barbara und ich haben die Hypothese, dass der Clicker ein konditionierter „Freudenreiz“ ist, der erworben und erkannt wird durch diese selben primitiven Bahnen, was hilfreich wäre bei der Erklärung, weshalb er sich in seiner Wirkung so unterscheidet von einem, sagen wir mal, menschlichen Wort.

Zitat

Sorry... aber sei mir bitte nicht böse, aber im Moment verstehe ich nicht, was Du hier für einen Quatsch erzählst.

Dieser Hinweis scheint mir total überflüssig, weil ich zu keiner Zeit irgendwas anderes behauptet habe, oder etwas was dem total entgegen steht.., und er hat auch gar nix mit dem Absatz zu tun, auf den Du Dich bezieht. Ich weiss selber, dass nicht der Clicker, sondern richtiges CT die emotionalen Bewertungen des Hundes verändert. Bitte widerlege keine angeblichen Aussage von mir, die ich gar nicht getätigt habe.

Nein kann man nicht, es ist nur einfacher und ermöglicht dem Hund viel schneller einen viel grösseren Umfang an Freiheit. Ich kenne positiv verstärkte Hunde, die mittlerweile im 2 Lebensjahr mit der Schleppleine rumrennen, obwohl intensivst positiv verstärkt wurde. Mein Hund hat im alter von ca. 6 Monaten 3 mal kräftig einen "eingeschüttet" bekommen und läuft seitdem frei rum und darf von ganzem Herzen Hund sein. Ich rufe, sie kommt aus 50 m Distanz so angerannt, dass ich Angst um meine Knie habe, sie "Sitz"'t auf jede Distanz, gilt insgesamt als sehr gut erzogen.
Erziehung heisst für mich, gewisse Sache einfach zu unterlassen, Ausbildung heisst, gewisse Dinge mit Signal abrufbar zu machen. P+ und R+ sind die optimalen Ansätze für die jeweiligen Ziele. Ich halte nix von dieser rosaroten femininen weltfremden warmduscherei, wenn der Hunde scheisse frisst, oder Jogger belästigt. Mir ist das egal, wie das andere machen und ob sie damit ihrem Hund letztendlich doch nur viele Freiheiten vorenthalten. Ich habe auch keinen Bock auf Grundsatzdiskussionen, die eh nur auf Meinungen basieren.

Schön für Dich, wenn das mit Deinem Hund so klappt.....

Auch das ist wieder ein überflüssiger Hinweis, dem ich weder widersprochen habe, noch etwas grundsätzlich anderes behauptet habe.

Ich habe genau das behauptet, was Du in Deinem nächsten Posting mit Linkhinweise so allwissend zitierst. Insbesondere der letzte Satz deckt sich eigentlich mit meiner Aussage. Du solltest Dir mehr Mühe, meine Inhalte so zu nehmen, wie sie geschrieben sind, und nicht so, wie Du sie gerne verstehen möchtest und dann im grundegenommen zusammenhanglose Stellungnahmen abgbist.

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