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Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn

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    Ich möchte diesen Thread aus einem anderen Thread ableiten: (ich bin so frei und zitiere mal):



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    Zitat von "dragonwog"

    Aus neurophysiologischer Sicht wirkt der Clicker in anderen Hirnarealen als das Markerwort. In sämtlichen dazu geführten Studien lernten die Tiere mit dem Clicker schneller als mit dem Markerwort und der Clicker änderte auch schneller via klassicher Konditionierung emotionale Bewertungen (Amygdala).


    Ansonsten ist ein Markerwort natürlich in jeder Hinsicht toll und ich würde nie einen HUnd ohne Marker belohnen bzw. bestrafen.


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    Zitat von "Tucker"

    Das finde ich wirklich interessant. Hast du dazu ne Quelle?
    Danke schonmal.


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    In dem Fall handelt es sich um den Einsatz von Clicker, die Diskussion in DIESEM Thread hier, kann und soll auch alle andere Hilfsmittel einschließen.


    Evtl. sollte man überhaupt mal definieren, was Hilfsmittel sind.
    Für mich ist das erstmal alles was am Hund ist, HB, Geschirr, Leine, Halti usw...
    Zweitens, alles was wir Menschen dann noch so "am Mann haben"... Spielzeug, Leckerchen, Clicker, Wurfscheiben und Co.


    Andere Definitionen sind natürlich auch herzlich willkommen.

    lg
    susanne mit Tucker (exklusiver Mix: australischer Betthund X australische Pottsau)


    ~~~~~~~~


    ACDs are getting enough attention these days, that a fair number of people are asking about them. And I'm convinced that most people really don't want one. They just think they do.
    (Mark Abbot)

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  • Hilfsmittel sind für mich:


    - HB
    - Leine
    - Schleppleine
    - Halti
    - Geschirr
    - spezialgeschirr gegen ziehen
    - Sprühhalsband
    - Vibrationshalsband, zum beispiel bei tauben Hunden
    - cany collar
    - Leitzäune in der Hundeausbildung


    Am Mann:


    - Lecker
    - Clicker
    - Spielzeug
    - Hundepfeife
    - Gerte
    - Dummy
    - Wurfkette
    - Trainingsdiscs
    - Rütteldose


    eigentlich könnte man alles, was vom menschen ausgedacht wurde, als hilfsmittel sehen. manche dieser hilfmittel machen das zusammenleben mit dem hund leichter, andere haben in der ausbildung des hundes einen hohen stellenwert und werden dort verwendet.


    zum thema clicker: ich denke, dass der clicker ein tolles hilfsmittel in der hundeausbildung ist und man damit punktgenau bestärken kann- es ist nur nicht meins und daher bilde ich meinen hund ohne clicker aus. eine zeit lang habe ich darüber nachgedacht...habe den gedanken dann wieder verworfen.


    EDIT: manche, der von mir aufgezählten hilfsmittel, braucht man nicht in der ausbildung des hundes. Was ich eben sinnvoll finde und selbst nutze, ist ein HB und eine normale leine am hund.


    wenn ich meinem hund ein kommando beibringen möchte, bestärke ich ganz gern mit spielzeug.


    jetzt steht halt noch die frage im raum: was ist jetzt unbedingt sinnvoll und was nicht. das muß aber jeder für sich selbst entscheiden, finde ich.

  • Zitat von "Tucker"

    ABER: Wenn Menschen mit der Stimme loben, dann gewöhnen sie sich schnell an ein bestimmtes Wort. Das kommt ganz automatisch, wenn ich sage, nimm etwas, was dir da schnell über die Lippen kommt, ob "Fein", "Brav", "Super", "Klasse"... dann gewöhnst du dich da dran. Und dadurch wird der Hund automatisch dadrauf konditioniert.


    Es ist somit das allernahest liegende, das zu nutzen.
    Dazu eine entspprechende Körpersprache und die von dir genannte variable Belohnung (Spiel, toben, Leckerchen...) und gut.


    Den Clicker empfehle ICH persönlich, wenn der HH große Schwierigkeiten hat, angemessen und für den Hund verständlich zu loben.
    Da hat der Clicker mir schon große Dienste geleistet und ich finde dann macht es Sinn, den Hund auf ein spezielles, zusätzliches Bestärkungssignal zu konditionieren.


    Ich glaube, dass Du hier so ziemlich alles durcheinanderbringst, was man nur durcheinanderbringen kann
    :hust:


    Also, das wichtigste, der Clicker ist keine Belohnung. Zweitens, selbst das "T" nach dem "C" ist keine Belohnung. Drittens, irgendein Wort, mag es einer Superwort, Markerwort oder sonst wie nennen, ist auch keine Belohnung. Dieses Wort ist ausserdem aufgrund der innenliegenden Emotionalität auch nur ein vermutlich stark abgeschwächter Bestärker. Das Wort funktioniert, aber immer umständlicher, langwieriger!


    Eine Belohnung in der Lehr- und Lernphase des Hundes zu geben ist ausschließlich nur eine Absicht des Belohners (, genauso wie eine Bestrafung). Ob der Hund das aber auch als Belohnung (also von ihm zielgerichtet beeinflusst und herbeigeführt) empfindet ist hochgradig zweifelhaft. Es bedarf zum Lernen nämlich unbedingt des Umstands, dass der Hund die "Gabe" auch als Belohnung empfindet. Aber genau das ist eben in den meisten Fällen nicht gegeben, am wenigsten in der Anfangsphae einer Übung. Also ist die beabsichtigte Belohnung mit hohem Anteil immer auch ein zufälliges Ereignis. Denn die Frage aus Sicht des Hundes ist deshalb immer: "Für was?".


    Und um eine Belohnungsgabe also eindeutig als Belohnung zu empfinden, bedarf es des Vorsatzes des Hundes, etwas bestimmtes zu tun, um eben genau dieses Belohnung zu erhalten. Das heisst, der Hund tut das absichtlich, weil er eben genau diese Belohnung haben will. Dazu muss er aber vorher wissen, welches Tun erfolgreich ist. Beispiel: Der Hund kippt den Karton um oder kriecht drunter um das Lecherchen zu erhalten, welches Du gerade drunter gelegt hast - er war dabei und hat gesehen wie du es drunter gelegt hast. Er handelt hier vorsätzlich um die Belohnung herbeizuführen.


    Fazit: Eine Belohung ist nur dann eine Belohnung, wenn sie vom Hund als Belohnung empfunden wird. Und genau das ist in der Lernphase nicht gegeben. Deshalb sollte man in der Ausbildung generell den Gedanken an Belohnung vergessen und darauf verzichten. Beim CT ist auch der Jackpot keine Belohnung im eigentlichen Sinne. Auch nicht wenn nach dem Ende der Arbeit ein ausgelassenes Spiel folgt.


    Wenn jemand meint, in der Lernphase mit einem Wort und Leckerchen zu belohnen, analog zum richtigen CT , hat er da gründlich was missverstanden.
    Man benötigt wirklich nicht unbedingt den Clicker für die Hundeausbildung. Man kann viele einfache Übungen auch ohne Clicker erreichen, mit gleichem Ergebnis wie mit Clicker. Selbst wenn da jemand in höchsten freudigen Tönen "Bravo", "Fein gemacht" oder "Suuuper" jubiliert, dann erreicht eben er seine Ziele nur über Umwege. Denn das ist für den reinen Lernvorgang definitiv kontraproduktiv.


    Der Clicker ist genau für die Hundehalter optimal, die sich bei der Arbeit emotional nicht im Griff haben... zur einen oder zur anderen Seite. Leider sind das die meisten. Insofern ist das aller-nahe-liegenste auf solche Wörter komplett zu verzichten. Ein wenig hängt das natürlich auch von den Ausbildung-Zielen ab. Hinsichtlich der Erziehung halte ich den Clicker für völlig falsch eingesetzt. Da ist statt R+ eben P+ angesagt. Selbst allein für ein bisschen Grundausbildung ist CT schon mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit CT lassen sich hohe Ausbildungsziele erreichen. Für ein bisschen Fuss, Sitz und Platz braucht es das nicht.


    Ausserdem.... ein Clicker kann planmäßig kondtioniert werden, muss aber nicht. Das geht genauso gut ganz einfach beiläufig ohne Trainingsprogramm.


    Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.


    Guten Rutsch.... und weg... auf in die Schneefete.... :prost:

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  • Zitat von "MaddinR"


    ... Es bedarf zum Lernen nämlich unbedingt des Umstands, dass der Hund die "Gabe" auch als Belohnung empfindet. Aber genau das ist eben in den meisten Fällen nicht gegeben, am wenigsten in der Anfangsphae einer Übung. Also ist die beabsichtigte Belohnung mit hohem Anteil immer auch ein zufälliges Ereignis. Denn die Frage aus Sicht des Hundes ist deshalb immer: "Für was?".
    ...


    Wow Maddin.


    Mir hat mal ein guter Freund folgendes zum Thema erklärt:
    Wenn dein Chef kommt und sagt. Sie müssen jetzt mal ein paar Überstunden machen aber es gibt nix dafür - dann wirst du die nicht gerne machen bzw. ne Möglichkeit suchen die gar nicht zu machen. - (Kommando für Hundi ohne Bestätigung/Leckerchen/Spielie etc.)



    Wenn er jetzt kommt und sagt. - Sie bekommen die Überstunden bezahlt und 2 Wochen extra Urlaub - Ja dann sieht die Sache ganz anders aus. (Kommando mit Leckerchen)



    Und wenn er dir für deine Überstunden ein neues Auto verspricht wirst du dich bemühen möglichst bald wieder Überstunden machen zu dürfen (Kommando mit Superleckerchen).

    Otto mein Herzhund *04.03.2008 - † 22.07.2018
    Herbert *29.09.2018


    - Spanne den Bogen, aber lass nicht los. - Noch gefürchtet zu werden ist wirksamer. -
    *chin. Sprichwort, gefunden im www*

  • Hier solls doch jetzt nicht ums Clickern gehen... Oder hab ich da was falsch verstanden??? :???:
    Titel ist doch "Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn"


    Ich finde Tante Flauschig hat da schon einen guten Ansatz gemacht.


    Für mich sind sinnvolle Hilfsmittel, alle Dinge die dem Hund keinen seelischen oder körperlichen Schaden zufügen, das Zusammenleben für beide Seiten erleichtert und Hund und Halter helfen einen gemeinsamen Weg zu finden um sich zu verständigen. Oder Dinge die das Tier oder die Menschen in seiner Umgebung schützen wie z. B. ein Maulkorb.


    Ich selbst benutze als Hilfsmittelchen nur ein Zugstopp Halsband mit einer leichten 2-3 Meter Leine, Fährtenleine mit HB, mein Leckerchenbeutel (natülich gefüllt), meine Dummytasche (ebenfalls gefüllt - mit Dummys ;) ) und meine zwei Hundepfeiffen. Ach ja und meine Kotbeutlchen - das wichtigste Hilfsmittel für verantwortungsbewusste HH :lol:


    Trotzdem finde ich andere Hilfsmittel wie Clicker nicht unsinnig... Jedem halt das seine.


    "Unsinnige" Hilfsmittel (milde ausgedrückt) sind für mich persönlich: Stachler und Würger, Sprühhalsband/Stromhalsband, Gentledog und sonstige "Hilfsmittel" die dem Hund Schmerzen zufügen...

    • Neu

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    Ich hatte schon viele Hunde und die Erfahrungen haben mich gelehrt, dass jeder andere Ansprüche an die Ernährung hat. Mal legen sich Verdauungsstörungen durch eine Futterumstellung, ebenso können Fellprobleme abklingen. Schlanke Windhunde leiden nicht selten unter nervösen Störungen, wenn der Proteingehalt zu hoch ist; sie benötigen eher Kohlehydrate zur sofortigen Energiefreisetzung. Andere Rassen wie sportliche Huskys brauchen stattdessen hochwertige Proteine, während Kohlehydrate nur ansetzen würden.


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  • Zitat von "MaddinR"


    Ich glaube, dass Du hier so ziemlich alles durcheinanderbringst, was man nur durcheinanderbringen kann
    :hust:


    Du lieber Maddin bringst hier einiges durcheinander...



    Zitat

    Der Clicker ist genau für die Hundehalter optimal, die sich bei der Arbeit emotional nicht im Griff haben... zur einen oder zur anderen Seite. Leider sind das die meisten. Insofern ist das aller-nahe-liegenste auf solche Wörter komplett zu verzichten.


    Der Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
    Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.


    Zitat

    Ein wenig hängt das natürlich auch von den Ausbildung-Zielen ab. Hinsichtlich der Erziehung halte ich den Clicker für völlig falsch eingesetzt. Da ist statt R+ eben P+ angesagt.


    Ja nee, is klar. Hunde kann man nur mit positiver Strafe erziehen.
    Sorry, aber das halte ich für groben Unfug. Je besser man die effektive Anwendung von positiver Verstärkung versteht, desto weniger muss man im Alltag bestrafen. Der Hund hat es sich nicht ausgesucht, mit uns zu leben und ich finde, der Halter steht in der Verantwortung, dem Hund auf die angenehmste Art und Weise mit excellenter Kommunikation (wie dem Clicker) die Welt und deren Spielregeln zu erklären.
    Ach ich vergaß, seit deinen "Weiterbildungen" sind alle Hunde "sozialexpansive Monster" die man in die Schranken weisen muss...


    Zitat

    Selbst allein für ein bisschen Grundausbildung ist CT schon mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit CT lassen sich hohe Ausbildungsziele erreichen. Für ein bisschen Fuss, Sitz und Platz braucht es das nicht.


    Genau das stimmt eben unter dem Gesichtspunkt, was der Clicker neben seiner Funktion als sekundärer Verstärker noch so alles ist, nicht.

    Patrick, you're a genius!" "Yeah, I get called that a lot." "What? A genius?" "No, Patrick." <Spongebob>

  • Moin,


    Hilfsmittel sind für mich Dinge, die helfen sollten.
    Und so gesehen ist es vermutlich recht unterschiedlich wem was hilft.


    Die allermeisten (wenn nicht sogar alle?) dieser "Ausrüstungsgegenstände" sollen dem Menschen helfen.
    Es kann daher gut sein das es Menschen gibt die all dieses nicht brauchen.
    Da wären dann sämtliche Hilfsmittel unsinnig.


    Und bei jemandem der durch ein Hilfsmittel - z.b. durch den Clicker punktgenau und emotionslos bestätigt - zum Erfolg kommt, für den macht dieses Hilfsmittel Sinn.


    Ich für mich persönlich nutze keine echten Hilfsmittel (Leine, Halsband oder Geschirr und Maulkorb sind ja teilweise vorgeschrieben, daher zähle ich die nicht mit)
    Clicker und Pfeife gammeln im Schrank rum, ebenso Futterdummy und Beutel. Es macht einfach wenig Sinn wenn das Zeug bei jedem 2. Gassi-gang vergessen wird ... :roll:


    Die wirklich wichtigste Anschaffung bei mir war eine ordentliche Bauchtasche.
    Extrem dekorativ :lol: ... und einfach praktisch, da sie viele Taschen hat (für Schlüssel, Handy, Kotbeutel, Erste-Hilfe-Set und Leckerlis)
    Alternativ ginge wohl auch eine Weste mit vielen Taschen, aber das wird im Winter und bei Regen blöd.


    Zitat von "dragonwog"

    Der Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
    Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.


    Hi Dragon..


    hast Du das mal ausführlicher erklären bitte?
    Was genau ist an einem Click anders als einem neutral ausgesprochenen Markerwort (ich nutze okay)

  • Zum Beispiel hier: http://reachingtheanimalmind.com/pdfs/ch_09/ch_09_pdf_01.pdf


    http://www.familie-uthmann.de/…tion=printpage;topic=13.0


    Forschungen im Bereich der Neurophysiologie haben die Reize identifiziert – helles Licht, plötzliche scharfe Geräusche – die zuerst die Amygdala erreichen, bevor sie im Cortex oder im Teil des Hirns, der für das Denken zuständig ist, ankommen. Der Click ist ein solcher Reiz. Andere Untersuchungen zu konditionierten Furchtreaktionen in Menschen, zeigen, dass diese ebenfalls über die Amygdala etabliert werden und sind durch sehr schnelles Lernen charakterisiert, häufig mit einem Durchgang, langes Behalten von Gedächtnisinhalten und einem grossen Schwall von begleitenden Emotionen


    http://sarahstremming.wordpres…cant-i-just-say-good-dog/

    Patrick, you're a genius!" "Yeah, I get called that a lot." "What? A genius?" "No, Patrick." <Spongebob>

  • Zitat von "Elfchen89"

    Ich selbst benutze als Hilfsmittelchen nur ein Zugstopp Halsband mit einer leichten 2-3 Meter Leine, Fährtenleine mit HB, mein Leckerchenbeutel (natülich gefüllt), meine Dummytasche (ebenfalls gefüllt - mit Dummys ;) ) und meine zwei Hundepfeiffen. Ach ja und meine Kotbeutlchen - das wichtigste Hilfsmittel für verantwortungsbewusste HH :lol:


    Trotzdem finde ich andere Hilfsmittel wie Clicker nicht unsinnig... Jedem halt das seine.


    Darf ich einmal fragen, warum Du zwei Pfeifen hast?

  • Danke für die Links.
    Leider ist mein Englisch zu schlecht, so konnte ich nur den deutschsprachigen Text lesen.


    Demnach ist es bislang nur eine nicht-bewiesene These,
    aufgrund der Beobachtungen das Tiere (und auch Menschenkinder) schneller lernen als Individuen die auf ein Markerwort konditioniert wurden?


    Interessant - wobei es mir irgendwie unlogisch erscheint das ein Geräusch scheinbar so intensiv empfunden wird das es zuerst in der Amygdala verarbeitet wird trotzdem mit einer positiven Empfindung verknüpft ist. :???:

    • Neu

    Welches Futter ist das beste?

    Einer meiner Hunde war Allergiker und zudem ein eher mäkeliger Esser. Jetzt habe ich einen gemütlichen Senior aus dem Tierschutz, der leicht verwertbares Futter benötigt und außerdem Nährstoffe für die arthritischen Gelenke braucht.


    Bei jedem meiner Hunde stellte sich die Frage nach dem richtigen Futter: Welches verträgt der jeweilige Nahrungsspezialist am besten? Welches wird seinen Ansprüchen gerecht und kommt seiner Gesundheit zugute?


    Es war müßig und natürlich auch teuer, für meinen Allergiker das geeignete Futter zu finden. Ich weiß nicht mehr, wie viele Hersteller und Sorten ich durchprobiert habe - es war zum Verzweifeln. Irgendwann stieß ich auf den Futtercheck Schaden kann es nichts, also versuche ich es einfach, dachte ich.


    Gesagt, getan: Details zu meinem Hund wurden abgefragt und schon einige Tage später erhielt ich kostenlose Futterproben - optimal auf die Bedürfnisse meines Sensibelchens hin ausgesucht. Es gibt bis zu fünf Proben unterschiedlicher Hersteller. Tatsächlich war genau das Richtige dabei und die lange Suche hatte endlich ein Ende.


    Ich habe natürlich nicht lange gezögert, später auch für meinen Senior gleich einen Futtercheck gemacht und dank der kostenlosen Proben schnell das für ihn beste Futter gefunden. Versucht es selbst - auch für Katzen gibt es übrigens den kostenlosen Futtercheck!


    LG Chris hugging-dog-face


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