Uli Köppel oder einfach sachliche Diskussion

ihr seid immer so hitzig
Klare Worte sind immer gut aber sachlich sollte informativ sein. Da will ich nix rüber lesen wie doof ihr das findet daß canin seine Website so oft erwähnt. Wenn Ihrs net gesagt hättet, wärs mir garnet aufgefallen (naja, muß nix heißen, kann ja auch auf den Kopf gefallen sein).
Ich finde die Berichte super die für mich neue Infos und Ideen enthalten von allen!! Seiten. :blume:
Nen Forum soll doch ein Austausch sein - natürlich kann ich hier wieder nur von meiner Erwartung sprechen.

Grüßle
Judith

Zitat

Zu Angela66 kann ich nur sagen wir sind hier doch im Forum
"Uli Köppel oder einfach sachliche Diskussion"oder?
Wenn Dir das zu Köppelorientiert ist must du ein neues Forum aufmachen.

micha

Huch?? Gleich ein neues Forum????

Mir ist es nicht zu köppelorientiert, sondern mir fehlen klare Aussagen, Tipps, Tricks...
Auf fundierte Beiträge kommt keine Reaktion.
Auf Fragen keine Antwort.
Und wenn etwas kommt, dann ist es viel Gerede, aber fehlender Inhalt.
In der Schule wäre über sowas gleich mit einem Rotstift "Themaverfehlung" geschrieben worden.
Mich erinnert es sehr an unsere Politik... da kommen auch viele Worte, aber keine konkreten Aussagen.

Nicht mal jetzt.... da wird man aufgefordert, ein neues "FORUM" aufzumachen ;o)))... Unglaublichkeiten ;o)))

Hallo,

Angela66 ich habe schon einmal angeboten Fragen zu beantworten
daraufhin kamen aber keine.

Das Problem ist, dass die Leute oft nur das lesen was sie lesen wollen,
und nicht den Zusammenhang verstehen.

Zu Fisch muss ich sagen "Kontakt" bedeutet halten.
Wenn ein Strassenhund getretten wird ist das keine Bestätigung.
Wenn ein Hund mit einem Stock geschlagen wird ist das keine Bestätigung.
Wenn ein Hund artgerecht Dizipliniert wird ist das keine Bestätigung.
DOhne das auf eine Stuffe zu stellen.
Denn leider habe ich das Gefühl als werden hier alle K- Anhänger als prügelnde Barbaren hingestellt.
Die Begründung warum das keine Bestätigung ist: weil kein festhalten stattfindet. Es ist lediglich ein Ritual.
Wer Disziplinieren übertreibt und den Hund auf den Boden drückt (ausser Rückenlage) bestätigt ihn in seinem tun.
Zu lange Disziplinieren (schütteln) ist Bestätigung.
Halsband wenn es straff ist bedeutet Bestätigung.
Halti ist Bestätigung.
Brustgeschirr bedeutet mehr Bestätigung (schön wenn es ausnahmen gibt).
Stachelhalsband bedeutet Bestätigung(der Hund lernt nur Schmerz zu ertragen).

micha

@ Ella: habe Deine Bewertung wieder mal versiebt, hole es hier öffentlich nach: Ein sehr sachlich geschriebener Beitrag, ich denke für jeden gut nachvollziehbar.

@ northstrong
wieder ein Kloeppel Anhänger, bei dem die Polemik immer wieder durchbricht.

Auch mir fehlt bei allen Kloeppel Begeisterten hier die einfache menschliche Anstandsregel: auf eine Frage nicht mit einer Gegenfrage zu antworten. Warum schafft ihr es nicht, Fragen zu beantworten. Alles wird irgendwie aufgeweicht, ich soll ein Seminar machen, ein Buch kaufen, eine Webseite besuchen. Will ich aber nicht. Ich sitze hier vor meinem PC und will genau da die Antworten lesen können.

Grüße Christine

Zitat

Hallo Micha,
der Knackpunkt ist eben der das die Leckerliemethode ja fatalerweise funktioniert, --- bis zu einem gewissen Punkt, wo der Hund eben sagt laß Dein Leckerlie mal stecken, ich hole es mir vielleicht später ab, jetzt ist erst mal das "andere" interessanter und da muß ich mal schnell über die Starsse laufen, --- und mich plattfahren lassen.

Genau. Das sind die Menschen, die erfreulicherweise mittels positiver Bestärkung erziehen und dann leider an den Punkt kommen, wo sie nicht wissen wie man die erlangte Kommandos festigt und die Belohnung soweit ausschleicht, dass nur noch eine sporadische Bestätigung (dem Hund angepasst) nötig ist.

Es gibt bei mir häufig Spaziergänge, da habe ich nix zum Belohnen dabei. Dann wieder gibt es welche, da habe ich Belohnung dabei, nutze sie aber nicht. Dann wieder gibt es Spaziergänge mit viel Belohnung für korrektes Verhalten.

Dafür muss man aber wissen, wie und wie weit man soetwas auschleicht. Da mangelt es bei vielen.

Viele Grüße
Corinna

Hallo Kristine,

Ich habe noch nie auf eine Frage mit einer Gegenfrage geantwort. Ich biete jetzt zum 3ten mal an Fragen zu beantworten. Nie habe ich von einem Seminar gesprochen ein Buch vorgeschlagen oder auf eine Webseite verwiesen. Will ich auch nicht.
Ich bin am 01.10.06 in euer Forum gekommen um FRAGEN zu beantworten,
weil das von keinem bis dato getan wurde, habe ich versucht in langen Texten auf eine artgerechte Beziehung hinzuweisen und das Ganze zu beschreiben. Das einzige was passiert ist war das einige Stellen der Texte
aus dem Zusammenhang gerissen wurden um sie so verstehen zu können
wie man es gerne hätte.

micha

Ui... noch nie hab ich bei mir selbst den Zitat-Button benutzt ;o)))

Okay, also Micha, eigentlich dachte ich zwar, dass nicht zwingend Fragezeichen dastehen müssen, um zu erkennen, das da Handlungsbedarf, bzw. Antworten gefordert sind.
Aber ich zitiere meinen Text und hoffe, das man darin durchaus die nicht gesetzten Fragezeichen sehen kann.

Zitat

Denn eines hab ich Dank Shoppy gelernt:
Wenn ich möchte, dass mein Hund an einer bestimmten Stelle sitzen soll und sich hinlegt, obwohl mein Kommando "Sitz" lautete, dann gehe ich einen Schritt zurück... es funktioniert: Der Hund setzt sich wieder hin.
(mal in Kurzform geschrieben)
Gehe ich in dem Moment, wo er sich hinlegt, was er nicht soll, auf ihn zu, dann freut er sich und beginnt mit dem Schwanz zu wedeln.
Das habe ich nicht nur aus den geschriebenen Worten verstanden, sondern es auch probiert!!!! Es geht ;o)))))
Immerhin soll sich der Hund ja auch freuen, wenn ich auf ihn zu gehe!

Nach der Methode von einem gewissen Herr K läuft es anders ab:
Der Hund legt sich hin und setzt sich auch nach erneutem Kommande nicht wieder hin.
Und was mach ich??? Ich gehe auf den Hund zu, der sich natürlich freut, und hab nichts besseres zu tun, als den armen Hund am Genick zu packen und zu schütteln.......
Sorry, aber dahinter verbirgt sich für mich keinerlei positive Bestärkung.
Im Gegenteil: Er wird sich künftig 3 x überlegen, ob es sich lohnt, sich über mein Kommen zu freuen....
Vermutlich wird es evtl. sogar soweit gehen, dass in einer Notsituation der Hund mein Kommen mit Flucht quittiert.

Alles anzeigen

Und.... noch mal ein Zitat von mir selbst....

Zitat

Als Erklärung kamen dann wieder die ominösen Wolfsrudel, die sicherlich ein Vorbild in ihrer Verhaltensform sind.
Dennoch sagt mir mein Bauch, dass ich nicht alles übernehmen kann... Mein Hund (egal ob Mischling oder Rassehund) ist gezüchtet.
Der Wolf hat ein einheitliches Muster.
Der Vizsla ist ein Jagdhund, der BC ein Hütehund, der DSH ein Begleithund usw.
Man hat den Hunden über Jahrzehnte bestimmte Dinge weg gezüchtet oder hinzu gezüchtet.
Der eine ist sensibel, der nächste ist stur, auch beliebig fortführbar.
Für mich passt dann einfach der Wolf als ultimatives Vorbild nicht mehr.

Sicher ist ein gewisses Rudelverhalten nicht zu leugnen. Aber ich kann doch schon allein von der Haltung her einen Hund nicht mehr mit einem Wolf vergleichen... die jagen und versorgen sich selbst... ich stelle hingegen meinem Hund täglich seinen Napf vor die Nase.

Alles anzeigen

Bitte erkläre mir, was bei dem ersten Beispiel der positive Unterschied ist.

Bitte erkläre mir, warum man über Jahrzehnte Hunden bevorzugte Eigenschaften anzüchtet, andere Eigenschaften aber wegzüchtet.

Bitte erkläre mir ferner, warum man explizit in diesen Fällen immer wieder das Verhalten von Wildhunden und Wölfen hochkramt...
Erkläre mir es bitte so, dass ich es auch verstehen kann, obwohl ich weder einen Wildhund, noch einen Wolf Zuhause sitzen hab.

Nein, ich habe nicht jahrelang Wölfe beobachtet.
Ja, manche Verhaltensmuster sind geblieben.
Die Sozalierung mag vom Schema her passen.... aaaaber: Der Tagesablauf von Wildhunden und Wölfen weicht ganz erheblich von unseren Hunden ab. Kein Hund in der Wildnis muss auf Kommando sitzen, ganz zu schweigen wird er diszipliniert, wenn er nicht mehr sitzt, sondern liegt.
Wenn immer wieder das Muster der Wölfe als Beispiel genommen wird, dann hätt ich einfach auch gerne eine Erklärung, wo denn bitte in freier Wildbahn ein Wolf für eine halbe Stunde SITZEN muss UND bei Nichteinhaltung (ich rede nicht von Platz verlassen, sondern von Aufstehen oder Hinlegen) im Nacken gepackt und geschüttelt wird.
Kein Wolf muss sich in ein Rudel eingliedern, welches so erheblich abweicht, wie das Mensch/Hund-Schema.
Bitte hier keine Antwort, dass man dann wenigstens den Hund in eine angemessene Rolle einwachsen lassen muss; es passt sonst einfach alles nicht mehr in dem Gefüge... (Hund DARF nicht jagen z.B.).

So.... zwar würde mir noch mehr einfallen, aber ich denke, da sind ein paar Ansätze dabei, auf die Du antworten kannst... außerdem würde ich sonst den Rahmen sprengen ;o)

Da sag ich auf alle F(e)älle jetzt schon DANKE SCHÖN!!

Angela

Zitat

Der junge Hund wird von Mutter oder Ranghöherem zurecht gewiesen und nicht etwa mit "Liebesentzug" (wurde mal von Shoppy angeführt) bestraft den ich übrigens als eine "vermenschlichte" Betrafung ansehe.

Hast Du schon mal einen Film über Wölfe gesehen? Da gabs bestimmt mal folgende oder ähnlich Szene. Alpha liegt irgend wo rum, andererwolf kommt anschlawenzelt, mit allen Gesten die ein unterwürfiger Wolf so zeigt, runder, aufgewölbter Rücken, zurückgezogene Leftzen, gesenkter Kopf, Pföteln, Maulspalte lecken. Alpha dreht den Kopf weg... ignorieren pur: Nicht ansehen, nicht anfassen, nicht ansprechen, Liebesentzug, wenn Du so willst.

Zitat

Ich - ganz für meinen Teil gesprochen - entscheide mich ganz bewusst für eine Teilmethode die Beides erlaubt - positive Verstärkung UND auch mal die autoritäre Erziehung wenn ich sie für richtig halte.

Autoritär kommt von Autorität.

Wikipedia definiert Autorität so:

Autorität ist im weitesten Sinne eine soziale Positionierung, die einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten. Sie entsteht (durch Vereinbarungen oder Herrschaftsbeziehungen) in gesellschaftlichen Prozessen (Lehrer/Schüler, Vorgesetzter/Mitarbeiter), durch vorausgehende Erfahrungen von Macht, Fähigkeiten, Wissensvorsprung oder durch religiöse Vorgaben.

Inhaltsverzeichnis
1 Formen der Auseinandersetzung mit Autorität
2 Unterschiedliche Auffassungen und Auswirkungen von Autorität
3 Siehe auch
4 Literatur
5 Weblinks

Formen der Auseinandersetzung mit Autorität
Autorität ist nicht vornehmlich als Eigenschaft, sondern hauptsächlich als Beziehung zu begreifen; die Autorität bedarf der Anerkennung anderer, das Autoritätsverhältnis ist zweiseitig. Dabei kann es sich um die verschiedensten Beziehungsformen handeln, insbesondere können die Grade der Freiwilligkeit der Anerkennung viele Formen annehmen, insbesondere:

Freiwillige Bewunderung, Anerkennung und Respekt, bis hin zur Autoritätshörigkeit.
Faktisch akzeptierte Autorität in gesellschaftlichen Rollen (z.B. Eltern, Lehrer, Vorgesetzte, Polizisten, Richter, Trainer)
Vortäuschen der Akzeptanz der Autorität nach Außen hin, um Nachteile zu vermeiden, bei gleichzeitiger innerer oder gegenüber Vertrauten dokumentierter Ablehnung
Erzwungene Anerkennung von Autorität aufgrund körperlicher Unterlegenheit, in Situationen von Gefangenschaft oder Gefängnis- oder allgemein aufgrund von massiven Angstsituationen.
Auflehnung und Rebellion beispielsweise gegen die Staatsautorität.

Unterschiedliche Auffassungen und Auswirkungen von Autorität
Neue Ansätze im Lehrbereich, zum Beispiel in den konstruktivistischen Lehr- und Lerntheorien, gehen davon aus, dass die Lehrperson ihre Autorität nicht nur kraft des Gesetzes/der Position erlangt, sondern durch Zustimmung von den Belehrten. Autorität kann zudem geteilt oder delegiert werden, sofern die Autorität (als Person) gewillt ist, dies zu tun.

Prinzipiell betrachtet, entsteht durch Autorität dennoch ein (wenn auch ein zeitlich, räumlich oder fachlich beliebig eingeschränkt vorstellbares) Machtgefälle bzw. Herrschaftsverhältnis zwischen im elementaren Fall zwei Personen.

Erich Fromm bezeichnet die Autorität des Lehrers im Lehrer-Schüler-Verhältnis als Beispiel für eine rationale Autorität, gegenüber der irrationalen Autorität des Herrn in der Herr-Knecht-Beziehung. Die rationale Autoritätsbeziehung löst sich auf, je selbstständiger der Schüler wird, bis er schließlich der Schule entwachsen ist. Pädagogisch wird Autorität oft grundsätzlich als förderliche Autorität betrachtet, die auf Vertrauen gründet, aber auch missbraucht werden kann. Soziopsychoanalytisch kritisiert Gérard Mendel Autorität als "täuschende Maske der Gewalt", die im Fall unzureichenden oder verweigerten Gehorsams ihr wahres strafendes Gesicht zeigt.

Der sehr schillernde Autoritätsbegriff enthält weitere Differenzierungen: charismatische Autorität, funktionale Autorität, personale Autorität, anonyme Autorität, Sachautorität, Amtsautorität, Erziehungsautorität usw.

Man kann nach Bocheński epistemische und deontische Autorität unterscheiden: Epistemische Autorität ist die Autorität des Wissenden, der sich in einem Fachgebiet besonders gut auskennt und auf den man deswegen bei Fragen, die dieses Fachgebiet betreffen, zu hören gewillt ist. Deontische Autorität bezeichnet die Autorität des Vorgesetzten, der von dieser seiner Position her Weisungen zum Verhalten seiner Untergebenen erteilen kann.

Unter Demonstration von Autorität oder Autoritätsdemonstration wird eine Handlung verstanden, die dazu dienen soll, dass eine Autorität anerkannt und gefestigt wird.

Wird Autorität von einer Gruppe sich zusammengehörig fühlender Personen gleichzeitig demonstriert, so tragen Effekte der Gruppendynamik in der Regel zu einer Stärkung der Intensität dieser Demonstration bei.

Das Milgram-Experiment zeigt, dass eine Deckung in dem Sinne, dass z.B. Vorgesetzte Handlungen zur Demonstration von Autorität allgemein oder im Einzelfall befürworten, weiterhin zur Stärkung der Intensität der Demonstration von Autorität beiträgt. Gibt es möglichst wenig Kontakt (z.B. Gelegenheiten für Mitgefühl) zwischen Demonstrierenden und Betroffenen, so ist dies ebenfalls intensitätssteigernd.

Eine Demonstration von Autorität kann zum Beispiel durch Nachsicht und Respekt oder durch die offensichtliche Suche nach einem gerechten Konsens in Konflikten erfolgen. Dies wird gegenwärtig von vielen Menschen als positiv erachtet, da diese solche Demonstrationen von Autorität als Zeichen intellektueller Überlegenheit sehen.

Es gibt aber auch Methoden, die zur Zeit überwiegend negativ bewertet werden, z.B. durch möglichst beeindruckendes Auftreten (Habitus, Kleidung, z.B. möglichst imposante Uniform, Talar, Abzeichen, Waffe, o.ä., durch Sprache, etwa entschiedener Tonfall, Schreien, auch Drohungen, ("Säbelrasseln"), oder Beleidigungen, sowie durch Gewalt, Androhen oder Zufügen von physischem oder psychischem Schmerz, Qual, Folter. Dazu gehört auch das Verbreiten von Angst und Terror, z.B. demonstrative Verletzung oder Tötung Anderer (Exempel statuieren).

In der Studentenbewegung spielte der der Frankfurter Schule entlehnte Begriff von Autorität eine große Rolle. Die Revolte wird demnach auch als Antiautoritäre Bewegung bezeichnet.

Sozialwissenschaftler wie Theodor W. Adorno untersuchten in den 50ern die Autoritäre Persönlichkeit, die zuvor schon Erich Fromm in den 30er Jahren während seiner Zugehörigkeit zur Frankfurter Schule als sadomasochischer Charakter erarbeitet hatte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4t

Interessant, dass Du offenbar die negative Bedeutung des Begriffes meinst.

Für mich hat Autorität was mit Können, Wissen, Fähigkeiten und deren Vermittlung an andere zu tun. Eine "Autorität" ist für mich jemand von dem ich gerne was lernen möchte, nicht jemand der sich einfach nur dafür hält.
Im Umkehrschluß muß ich, möchte ich die Autorität für meinen Hund sein, mich eben so benehmen, dass er freiwillig und gerne von mir lernen möchte. Und nicht funktioniert, weil sonst...

Zitat

Gut an der Fährtensuche (Vermisstensuche) zu sehen, wo man lange straffe Leinen benutzt um den Hund in seinem Zug zu bestärken. Oder Drogenhunde die an der Leine Ihren "Führer" um das Auto schleifen.

Ich würde den "Kontakt" hier einfach mal so erklären: Druck erzeugt Gegendruck, Fachbegriff Oppositionsreflex. Wie der Name schon sagt, handelt es sich um einen Reflex. Der Hund zieht, der Mensch hält gegen, der Hund zieht weiter. Würde der Mensch loslassen, fiele der Hund um.
zumindest wäre die Balance weg und damit die Vorwärtsbewegung zunächst mal gestoppt. Eine Bekannte hat mit ihren Ridgebacks Vermistensuche gemacht, ganz ohne ziehen...

oh, jetzt war ich zu schnell beim Abschicken.
Wieso sollte ein Hund in einem Geschirr mehr ziehen, als ohne?
Ein Hund zieht, weil sich jemand ziehen läßt, nicht weil er ein Halsband, ein Geschirr oder ein Nachthemd trägt...