Uli Köppel oder einfach sachliche Diskussion

Zitat

... ist artgerecht weil aus dem Canidenleben entlehnt und vom Hund als solche verstanden wird....

Er kann alleine schon deshalb nicht Artgerecht sein, WEIL MENCHEN KEINE CANIDE SIND.

Hunde wissen, dass Menschen keine Hunde sind.
Wissen Menschen eigentlich, dass sie keine Caniden sind?

hey :sport:
Vorab erstmal danke für die detaillierte Ausführung des Begriffes Autorität.

Ja, Filme über das Leben von Wölfen und anderer Tiere im Zusammenleben habe ich schon gesehn - um nicht zu sagen ich schaue mir diese sehr oft an. (Verhaltensforschung ist ein Hobby von mir )
Und ja - ich kenne die Situation die Du geschildert hast.
Kannst Du mir auch eine geben in der die "Betrafung" in Form von Liebesentzug im direkten Anschluss an die fehlerhafte Handlung folgt? Also in der Art wie wir Menschen es als Bestrafung für unseren Hund einsetzen? Ich kann Dir keine nennen.

Im Definieren und Darstellen des Begriffes der Autorität bin ich Dir auf keinen Fall gewachsen:)
Ja, bei meiner Bemerkung habe ich die autoritäre Erziehung mit dem Nackengriff (du definierst dies als negativ) auf eine Stufe gestellt.
Das heisst jedoch nicht daß ich die Komponenten, die Du als positive Autorität beschreibst, vernachlässige.

[/quote]
Für mich hat Autorität was mit Können, Wissen, Fähigkeiten und deren Vermittlung an andere zu tun. Eine "Autorität" ist für mich jemand von dem ich gerne was lernen möchte, nicht jemand der sich einfach nur dafür hält.
Im Umkehrschluß muß ich, möchte ich die Autorität für meinen Hund sein, mich eben so benehmen, dass er freiwillig und gerne von mir lernen möchte.

absolut dito: sehe ich genauso und hoffe daß ich dies darstellen kann für meinen Hund.

@ Shoppy,
vielleicht liegt da ja der Haken bei den 2 Hauptoppositionen. Du sprachst Dich des Öfteren für ein humanen Umgang mit den Hunden aus, während sich die (ich nenn sie jetzt mal) andere Seite für einen artgerechten Umgang ausspricht.
Tja - wer sagt uns denn jetzt welches wohl die richtige Wahl ist? Ich glaub die ist nicht so einfach zu treffen. Ich ganz persönlich würde der artgerechten den Vorlaß geben anstatt der humanen. Wie Du schon sagst - was wissen unsere Hunde von den Wertsystemen die wir uns aufgebaut haben?
War nur so ein Gedanke... :blume:

sry, ich bins schon wieder - das hatt ich noch vergessen,

es kann auch keine humane Erziehung sein weil HUNDE KEINE MENSCHEN sind.
So stehen wir wieder am Anfang und vielleicht muss eine Mischung aus Beidem nichts Falsches sein

Zitat

Wieso sollte ein Hund in einem Geschirr mehr ziehen, als ohne?
Ein Hund zieht, weil sich jemand ziehen läßt, nicht weil er ein Halsband, ein Geschirr oder ein Nachthemd trägt...

Hallo,
und manchmal wünsche ich mir, dass der Hund zieht.
z.B. wenn Maxl und ich mit den Inlinern oder per Rad unterwegs sind (ich habe die Inliner an! - vom Rad aus kann ich sein Halsband greifen). Eine Riesengaudi auch für Maxl hat aber mit artgerechtem Umgang wahrscheinlich garnix zutun.

Leute Ihr seht die Sache einfach zu ernst, möchte ich fast sagen. Ich bete immer wieder vor: Die Beziehung zwischen Euch und dem Hund muß stimmen, d.h. ich gebe durch mein souveränes Verhalten dem Hund die Möglichkeit meine Autorität anzuerkennen. Dann gestehe ich dem Hund auch zu, dass er Initiativen setzen darf, z.B. Sozialkontakte anstoßen, Grooming anstoßen, Sozialspiele anstoßen...

Man muß die Beziehung als ganzes sehen und tut jetzt nicht plötzlich so als würden sich Hunde und Menschen nicht verstehen. Wäre es so, gäbe es keine Hunde oder keine Menschen.

Gruß Peter

Zitat

was wissen unsere Hunde von den Wertsystemen die wir uns aufgebaut haben?

Und was wissen Hunde eigentlich über Wölfe und wie die miteinander umgehen?

Ich sags gerne nochmal: Hunde sind keine Wölfe. Da gibt es Studien drüber

Ne, mal ganz im Ernst, ich würde wirklich gerne die Antworten auf die Fragen hören die Angela gestellt hat, die vermisse ich immer noch...

@ Canin, der Hund kann lernen Dich am Fahrrad zu ziehen... ich kenne ne Menge Leute die mit einem Sacco Wagen unterwegs sind, die Hunde ziehen den Wagen, am Zug-Geschirr natürlich, wie kommst Du bloß darauf ins Halsband zu fassen und Dich ziehen lassen zu wollen?
Diese Hunde ziehen übrigens nicht an der Leine, weil sie an der Leine vernünftig gehen gelernt haben und am Wagen ziehen.... zwei Paar Schuhe...

Gruß

Ella

Hallo Angela66,

"Ui... noch nie hab ich bei mir selbst den Zitat-Button benutzt ;o))) "

Tut mir leid ich weis nicht was du mit Zitat Button meinst. Ich habe lediglich gesagt das der Vorwurf nicht gerechtfertigt war alle K Anhänger würden nur auf Seminare usw. verweisen!!!

1) Als erstes muss man wissen, dass das Sitz in der Natur von Hunden (zwar auch von Wölfen aber lassen wir das) eine Erwartungshaltung auf Futter ist. Denn ab der zweiten Woche liegt die Hündin nicht mehr zum säugen sondern steht. Also muss der Welpe sich unter die Mutter setzen um an die Zitzen zu gelangen. Deshalb ist es nach der achten Woche auch so einfach einem Hund das Sitz zu lernen, weil der Hund sobald wir etwas in der Hand haben oder so tun, sich setzt (und da ist es egal ob wir Sitz oder Apfelkuchen sagen). Das Problem ist, dass der Hund dann Futter bekommt und die Erwartungshaltung erfüllt wurde. Aufsteht und weiterspielt. Man kann gut beobachten das dann solche Wörter wie BLEIB hermüssen. Das Hauptproblem wird sein, dass du dich umdrehst, wenn du weggehst somit sagst du deinem Hund du darfst mir folgen. Wenn er sich doch hinlegt (entlastet ) heißt das lediglich, mir dauert das zu lange und ich leg mich hin, ob es dir passt oder nicht. Wenn er sich freut, dann nur weil er gemerkt hat, dass er so der Situation entkommt und alles in Butter ist, aber dein Sitz wurde trotzdem nicht ausgeführt. (Das wäre so als würde ich meiner Tochter sagen“ du musst zur Schule gehen“ sie auch so lange hingeht bis ihr das 1*1 zu schwer wird, sie nach hause kommt und sagt mir reicht das Addieren und Subtrahieren aber dafür freu ich mich auch dich zu sehen) was ich damit sagen will ist das Lebewesen immer über ihr erreichtes hinaus gehen müssen und du damit deine Autorität gegenüber deinem Hund stärkst wenn er mit deiner Hilfe neue Horizonte erlebt(Das wird dann unter Ablenkung interessant ). Die Aussage das ich dann auf den Hund zugehen muss und ihn am Genick schütteln, ist total falsch, man geht auf den Hund zu gibt ihm aber immer wieder die Möglichkeit sich zu setzen.( Verbal und in der Körpersprache des Hundes ) nur die wenigsten Hunde müssen Diszipliniert werden. Setzt sich der Hund hin, gehe ich wieder weg (Gesicht zum Hund). Das ich hier nicht die Einzelheiten erläutern kann versteht sich von selbst. Es würde den Rahmen sprengen.

2) Der Wolf hat kein einheitliches Muster, sonst hätte er nicht so viele Jahrtausende überlebt, er ist auch genauso anpassungsfähig, wie wir Menschen. Das mit dem Züchten ist das nächste Problem, denn es können keine Verhaltensweisen vererbt werden! Vielmehr ist es so das ein SCHÄFER den robustesten seiner Welpen auswählt und ihn von vornherein fördert und von seinen alten Tieren ausbilden läst. Dadurch kommt einem schnell der Gedanke „ist der mit seinen 7 Wochen schon gut“ man vergisst dabei nur, dass die Mutter schon Zeit hatte ihm das zu lernen.

3) Vergleich Wolf Hund: ich habe von Hündinnen berichtet die sich trotz Domestikation, Zucht und guter Erziehung auf einem Knadenhof verhalten haben, wie wilde Hunde. Wurfhöhlen und harter Rudelalltag auch ausgesetzte Hunde legen schnell wölfisches Verhalten an den Tag (Gruppenbildung um bessere Jagderfolge zu haben, Schutz).
Körpersprache von Hund und Wolf ist die Gleiche.

4) Wölfe jagen auch nicht selbst, sondern im Rudel. D.h. ein Hund erweist uns bei richtiger Haltung auch Gefolgschaftstreue, denn allein wäre er aufgeschmissen er bleibt bei uns, weil er uns respektiert und nicht weil er Futter von uns bekommt. Haltet eure Hunde nicht für dumm, sie könnten allein Überleben.(ausgesetzte und Straßenhunde).

5) Uli Köppel arbeitet zwar auch mit Belohnung, aber in Form von Spiel
6) Auch bei uns muss kein Hund eine halbe Stunde sitzen
7) Wenn dein Hund sich hinlegt respektiert er nicht deine Anweisung, es geht also ums Prinzip. Herr Köppel hat lediglich das Sitz genommen, weil eben diese Erwartungshaltung damit verbunden ist(Futter).

micha

Hallo,
ich kann JudithD nur recht geben, Humane Erziehung ist die artgerechte Erziehung von Menchen nicht von Hunden.

micha

So da northstrong angeboten hat, fragen zu beantworten, stelle ich meine nochmals (und benutze auch bei mir selbst den Zitat Button :freude: ), hoffe ich bekommen nicht wieder Gegenfragen, wie von einer bestimmten Hundeschulbesitzerin, deren Namen ich nicht nennen brauche.

Zitat

Ich hätte da jetzt ein paar Fragen, und hoffe, dass sie nicht allzu provozierend klingen (wenn ja, is nicht so gemeint)

1.Thema Problemhund: Was ist mit Hunden, die agressiv wurden, WEIL sie geschlagen wurden, ist da der Nackengriff nicht kontraproduktiv (obwohl ich ihm prinzipiell als kontraproduktiv bezeichnen würde, aber ich versuch jetzt mal objektiv zu sein)???
Wird dann der Hund nicht noch ängstlicher und agressiver??? Oder arbeitet Koeppel mit denen anders?

Meine Maus zB, vergeht schon, wem man nur streng mit ihr redet (war schon als Junghund so, hab sie von einem Bauernhof), die bekommt nen Herzschlag, wenn ich bei ihr nur andeutungsweise einen Nackengriff anwenden würde???
(Was ich GottseiDank nicht brauch, denn nach ein paar Tips u.A. von euch -> an dieser Stelle: Danke!, hört sie wirklich immer)
Hat Koeppel für solche Hunde einen andere Methode???

2. Vorhin ist erwähnt worden, dass Koeppel NIE selbst Hand anlegt an Hunde in seinem Kurs, was ist zB. wenn ich jetzt sein Seminar besuche, und sage, okay die anderen Methoden find ich gut, nur den Nackengriff wende ich nicht an...gäbe es dann eine alternative, oder wird mir erklärt, wenn ich nicht konsequent genug bin soll ich gehen???
Ich Frage deshalb, weil ich mir denke, dass auch viele sein Seminar buchen, ohne wirklich zu wissen was da abgeht und mich interessieren würde ob, wenn sich jemand weigert den Nackengriff anzuwenden, das Seminar damit beendet ist???

3. Ich höre immer wieder, dass keiner mit Hilfsmittel arbeitet und die NIE braucht, aber Leine und Spielzeug habt ihr, was ich so rausgelesen habe, sind das denn keine Hilfsmittel???

An dieser Stelle möchte ich kurz anmerken, dass viele gesagt haben, sie brauchen keinen Beißkorb und Leine mehr beim Gassi gehen, dazu möchte ich jetzt einmal sagen, dass zumind. in Österreich (keine Ahnung wie das in Deutschland geregelt ist) entweder Beißkorb oder Leinenpflicht ist.
Diese Regel hat Sinn!!!
Denn selbst wenn euer Hund brav ist, was ist wenn der andere Hund ein Rad ab hat und euren anfällt, ich glaube nicht, dass euer Hund sich nicht wehrt (und event. euch verteidigt), auch wenn ihr noch sooft Befehle gebt, wie wollt ihr die dann wieder auseinander bringen???
Wasser zwischen die Beiden stellen *fadschau* ->gibt leider keinen gähnenden Smile
(auch ich bin kein Fan von, die machen sich das schon aus)

4. Ist auch vorhin erwähnt worden, dass Koeppel der Meinung ist, das Hunde nicht umbedingt unmittelbar nach der "Straftat" bestraft werden müssen, sonder den zusammenhang auch später noch erkennen können.
Kann mir wahrscheinlich keiner Beantworten, ABER: Woher hat er das???
Bzw. an welchen Verhalten merkt er, dass der Hund weiß: Aha, jetzt werd ich bestraft, weil ich (Hausnummer) vor einer halben Stunde was angestellt habe.

lg

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Übrigens nochmals, positive Betsärkung beinhaltet auch/später dann hauptsächlich aus spielen mit dem Hund, wie auch schon 100 andere vor mir gesagt haben, also hört bitte auf positive Bestärkung als Leckerli Methode zu bezeichnen, ich bezeichne eure auch nicht als "Hundemißhandel Methode" (ich weiß war nicht sachlich, ist aber ähnlich)
Außerdem klingt es tatsächlich (bis auf wenige Ausnahmen) sehr herablassend, wenn dauernt gesagt wird, dass man nie anders als mit K Methode SO eine Beziehung aufbauen kann, und mit positiver Bestärkung automatisch versagt.
Wie ich schon erwähnt habe, muss man gerade bei positiver Bestärkung sehr konsequent und vor allem Einfallsreich sein.
Keiner von uns hat je Behauptet, dass das der einfachste Weg ist, aber es ist ein guter!

Zum Thema Brustgeschirr möchte ich nur anmerken, dass meine auch nicht mehr zieht, seitdem sie eins hat.
Übrigens gabs mal einen Halsbandversuch bei Menschen.
Nachdem sie ausgerechnet haben, wieviel Kraft auf dem blöden Halsband bei einen leichten Gegendruck besteht (1-3 fache Körpergewicht -> nur am Hals!!!!), wollten sie testen, ob Menschen in einer Streßsituation (sprich Mensch hat keine Ahnung, WANN gezogen wird) "gescheiter" bzw. mit Köpfchen reagiert anstatt instinktiv.
Tja wer jetzt denkt, dass Menschen nicht auch mit Gegendruck reagieren, liegt falsch, die Versuchsperson hatte ziemlich lange Kopfschmerzen, und unsere Halswirbel sind nicht ganz so empfindlich, wie die der Hunde.
Diese Reaktion kann ich auch immer wieder bei meinen Schülern (ich bin nebenbei Ving Chun -> Kung Fu Trainerin) bemerken:
Druck erzeugt Gegendruck, und das auch den Menschen abzugewöhnen dauert oft ein halbes Jahr intensives Training.

So das war jetzt doch ein bisschen mehr, als eine Anmerkung.

Liebe Grüße :blume:

Christine

Zitat

@ Canin, ... wie kommst Du bloß darauf ins Halsband zu fassen und Dich ziehen lassen zu wollen?
...
Gruß

Ella

wie ich drauf komme? Vielleicht aus Jux und Übermut? Jedenfalls läuft er meist frei und ich greife ihn gerade mal kurz (vielleicht ne halbe Minute?)dort, weil ich mich nicht von seinen Ohren oder seinem Schwanz ziehen lassen möchte. Ich benutze ja nicht diese Endloskettenwürger:

Gruß Peter
PS.: Das Foto ist nicht von einem meiner "Schüler"!