Uli Köppel oder einfach sachliche Diskussion



    :winken: Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet!


    Viele Grüße
    Corinna (mit ganz jagdunwilligem Bobby)

    Moin Anij,


    hacke nicht auf Dir rum, ich habe mich aber ein bisschen geärgert, da Du so angefasst reagiert hast. Aber Schwamm drüber - in einer Diskussion geht es eben auch mal etwas hitzig zu. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und Du Deinen und jetzt lass uns die Hände reichen und uns auf neue interessante Diskussionen freuen. :bia:

    Hallo,


    erst einmal möchte ich sagen, dass es schön ist, dass es hier auch Leute gibt die ernsthaft an Wissen interessiert sind.


    Fakten


    1) Caniden sind Ganztierfresser
    2) Nach der Jagt wird zuerst der vorverdaute Mageninhalt gefressen
    3) Danach Gedärme und dann erst das Fleisch
    4) Wildhunde (Wolf) fressen meistens Beeren, Pilze und Kleintiere.
    5) Die Vorstellung ein Wolf (oder ausgesetzter Hund) würde nur von
    Tieren leben, zeigt eigentlich nur wie wenig sich einige in diesem
    Forum über die Vorfahren ihrer Tiere informieren.
    Es ist doch vielmehr so das nur alle paar Wochen ein grösseres
    Beutetier erlegt werden kann. Und die restliche Zeit ?


    Das sind nur einige Punkte die ich verdeutlichen will.


    Noch was zum Schluss, ich bin seit gestern in dem Forum.
    Es tut mir leid wenn ich Sachen geschrieben habe die vieleicht auf Seite
    xy schon standen und deshalb NERVEN. Aber man muss es nun mal im
    Zusammenhang sehen und nicht einfach nur mit Vermutungen um sich
    schmeißen.
    Alle die etwas mehr über das natürliche, artgerechte Leben unserer
    Hunde wissen wollen, versuche ich zu helfen.
    Stellt einfach eure Fragen!


    Meiner Meinung nach geht es hier doch Primär um das SCHÜTTELN.
    Können wir das nicht einfach mal abharken, denn man dreht sich ja nur im Kreis und hat keine Möglichkeit andere wichtigere Themen zu besprechen.


    PS: ich finde es toll wenn es Leute in dem Forum gibt, die auf ihre
    Instinkte hören Bettybuh, ich würde auch nicht gelassen zu meiner Tochter sagen
    "Vorsicht die Herdplatten sind heiss "aaaahhhhhh" siehst du was hab ich gesagt"


    micha

    Also ich möcht jetzt schon ein paar Dinge klarstellen (und es soll sich bitte keiner Angegriffen fühlen, deswegen lass ich jetzt auch die Zitate weg)


    1. Hat es keinen Sinn über Extremsituationen zu sprechen, wie kein Futter geben, den Hund allein Gassi gehen lassen, denn ich hoffe, dass wir alle (Pro und Contra - Koeppel) unsere Hunde füttern und dabei sind wenn sie raus müssen.
    Ein Mensch würde auch einen anderen essen, wenn die Situation aussichtslos genug ist, oder zum Thema Giftpilz: Auch ein Mensch würde den essen, wenn der Hunger groß genug ist, auch wenn er ahnt, dass er dran sterben wird.


    2. Das was northstrong sagt, stimmt schon, ABER es trifft eben meiner Meinung nach NUR auf Wildhunde oder Wölfe zu.
    Und genau da bitte ich einen Unterschied zwischen Hunden und Wölfe (Wildhunden) zu machen.
    Die Arbeit aller Züchter wäre umsonst, wenn wir unseren doch relativ harmlosen Hund mit einen wirklich nicht ungefährlichen Raubtier vergleichen.
    Denn genau da liegt meiner Meinung nach der Fehler bei Koeppel, seine Erfahrungen basieren auf Wildlebenden Tieren, und jetzt mal ganz ehrlich, wer von euch glaubt, dass euer Hund im Wald bei anderen Raubtieren lang überleben würde?
    Diese Erfahrungen sind zwar wichtig, aber man kann deswegen nicht alles 1:1 auf unsere Haustiere anwenden, bzw. man kann schon, ist aber unnötig, da es anders (meiner Meinung nach, angenehmer für Hund und Mensch) auch geht.
    Jeder der jetzt meint, dass ist blödsinn, lade ich gerne ein meine Hündin zu besuchen, sie ist eine der sensibelsten und freundlichsten Hündinnen, die ich jemals gesehen habe, die würd ne Herzattacke bekommen, wenn ich plötzlich mit Nackengriff ankommen würd, was aber nicht automatisch heißt, dass es leicht war, sie zu erziehen, ganz im Gegenteil, sie ist sehr Wild (beim spielen),wahnsinnig lebendig (Border Collie-Münsterländer Mix) und hat sich sehr leicht ablenken lassen.



    3. fellchen: :gut: Super endlich mal wer, der betont, dass der Hund nur abgeleint wird, wenn es erlaubt ist :bindafür:


    4. angela: Danke, ich haße es, wenns heißt, der ist mit dem und dem Befreundet und deswegen ist er super qualifiziert, was nicht heißt, dass man nicht von Freunden lernen kann, is aber noch lang kein Grund zu promovieren.

    Unsere Hunde sind genetisch annähernd zu 100% Wölfe.


    Nicht alle unserer Hunde sind „relativ harmlos“. Nicht nur die „Kampfhunde“ die armen
    Wesen, sondern auch Oma´s - Spitz, Tantchens – Pudel und jeder andere Hund der nicht
    eindeutig erkennt dass wir Menschen die jeweilige Situation unter Kontrolle haben.
    Es wäre fatal zu sagen: Ihr wild- wir zivilisiert; Ihr Raubtiere- wir harmlos;
    Bei Menschen ist man da schon zum Glück einen Schritt weiter.
    Nur weil einige wenige Völker noch so leben dürfen wie sie es für richtig halten sind es doch
    trotzdem Menschen und keine Wilden. Und so sind alle Hunde, Wölfe, Dingos usw. Caniden.


    Und da haben wir auch schon das Problem.


    Wie versteht mein Hund dass ich z.B. bellen am Gartentor, ziehen an der Leine (nur weil eine läufige Hündin vorbeigeht )nicht dulde.


    Auf gar keinen Fall durch meiden der Situation, denn dann würden wir ein Leben für und nicht mit dem Hund führen. Wir müssen ihm zeigen dass wir das nicht akzeptieren.
    Von mir aus OHNE Nackenschütteln, (des Forumfriedens wegen).
    Dazu muss ich noch einmal ausholen und zeigen warum der Hund dem Wolf näher steht als
    einigen lieb ist.
    Zum Beispiel die Körpersprache, das Rudelverhalten usw.
    Es gibt mehr als genug Dokumentationen über so genante Knadenhöfe wo willkürlich duzende von ehemals lieben Hunden gehalten werden. Nach kürzester Zeit formiert sich eine
    Rudelstruktur die annähernd so hart aber gerecht ist wie die der Urahnen.
    Da bauen sich domestizierte, gezüchtete Rassehündinnen eine primitive Höhle um in Ruhe Ihre Welpen zu bekommen. Und vieles mehr.
    Da es aber zu lange dauern würde ganze Filme zu erläutern, lasse ich das erst mal so stehen!
    Was ich damit sagen will ist doch nur, dass Hunde sehr wohl die Gestik und Mimik der Wölfe
    Verstehen. Und wir uns das zunutze machen können.
    Ich habe es schon erlebt das befreundete Hundebesitzer zu mir kamen und im Gespräch sagten, welche Methode Hundeschulen anwenden um einen Hund ins Platz zu bekommen.
    Als ich dem Besitzer anbot seinen Hund ins Platz zu legen ohne ihn (oder Leine) anzufassen
    oder auch nur ein Wort zu sagen, sah er mich mit großen Augen an. Aber es hat geklappt.
    Mit Körpersprache, und ohne auf allen vieren vor dem Hund zu knien.

    micha

    Zitat

    Unsere Hunde sind genetisch annähernd zu 100% Wölfe.


    Menschen sind annährend zu 100% Affen.


    Nebenbei - weil hier immer auf irgendwelche "Gurus" soviel wert gelegt wird: Die gute Feddersen-Petersen hat schon vor ein paar Jahren nachgewiesen, dass eineige Rassen kommunikationstechnisch "minderbemittelt" sind...


    Viele Grüße - ich schwinge mich nu wieder auf den Baum
    Corinna

    Zitat

    Junghunde lernen über negative Erfahrung ("nicht über positive Bestärkung" Eberhart Trumler), alles andere ist Vermenschlichung.
    Denn würden sie immer ignoriert wenn sie etwas falsches (tötliches)
    tun, hätten wir heute keine Hunde, weil sich die Vorfahren selbst
    ausgerottet hätten. Denn eine Wölfin konnte es sich nicht leisten
    bei (im Schnitt) 3 Welpen pro Jahr, sie über Versuch und Irrtum
    aufwachsen zu lassen.


    Ich fange mal mit dem zweiten Absatz an: Stimmt, das wäre unproduktiv, darum hat Mutter Natur die SOZIALISATIONSPHASE erfunden. Alles was in dieser Zeit kennengelernt wird ist gut, alles was nicht kennen gelernt wird, werden Hunde/Wölfe später als potentiell gefährlich einstufen, und deshalb die entsprechenden Maßnahmen (die drei Fs) ergreifen.


    Giftschlangen oder andere Feinde werden die erwachsenen Wölfe/Menschen nicht in die Wolfswelpen/Hundewelpen Behausung hineinlassen. Die Welpen werden nicht mit Giftpilzen gefüttert, sondern bekommen Nahrung vorgewürgt, oder Beuteteile mit nach Hause gebracht. Da diese Nahrung auch von den erwachsenen Tieren gefressen wird, werden die schon darauf achten, das nichts gefährliches dabei ist (sonst schaffen sie es auch gar nicht mehr zurück zum Bau).
    Jeder der schon mal einen Welpen großgezogen hat, weiß, wie wichtig die Sozialisation ist, denn in dieser Zeit wird die Welt in "Wir" und "Die" aufgeteilt. Wer in der SP nicht zu "Wir" geworden ist, ist logischerweise "Die". Und "Die" machen Angst, denn das macht biologisch Sinn.


    Ob Herr Trumler irgendwann mal gesagt hat "nicht über positive Bestärkung" tut ja wohl nichts zur Sache. Er hat bestimmt viele wichtige Sachen erforscht und hat bahnbrechende Sachen veröffentlicht. Das ändert aber nichts an den Lerngesetzen und die sind für alle Tiere mit einem Gehirn unter Berücksichtigung ihre evolutionäre Entwicklung gleich (damit will ich sagen, das die meisten Vögel in der Lage sind, fliegen zu lernen, Milchkühe aber nicht - Bergziegen können lernen eine Leiter hinaufzuklettern, Nilperde aber nicht...).
    Natürlich lernen Hunde ständig durch positive Bestärkung. Wenn es am Briefkasten rappelt, bellt Hund und schon verschwindet der Briefträger. Wenn der Hund die Nase in den Futternapf steckt, gibts Futter. Hält der Hund den Kopf nur über den Napf, fliegt ihm das Zeug nicht von alleine in die Schnüß! Wenn der 3 Minuten alte Welpe mit Pendelbewegung Richtung Wärmequelle kriecht, wird er die Zitze finden. Wenn der Mensch die Leine in die Hand nimmt, gehts Gassi. Macht der Mensch die Kühlschranktür auf, gibts vielleicht Fleischwurst.......
    Hunde (und alle anderen Tiere) lernen ständig durch positive Verstärkung, denn alles andere wäre unproduktiv! Es gibt nur wenige verhaltensweisen, die sie lernen müßen aber unendlich viele Sachen, die sich lernen müssen zu lassen. Wenn sie ständig nur über negative Erfahrung lernen würden, würden sie schlichtweg verhungern. Und nicht nur sie, die Erwachsenen auch, denn die müßten ja ständig dabei sein, um den Kleinen auf die Finger zu hauen, wenn sie sich gerade anschicken, etwas Falsches zu tun.
    Im Wolfsrudel ist die Erziehungsmethode positive Verstärkung/Ignorieren so zur Kunstform erhoben, dass es offenbar schwer zu erkennen ist: Welpen haben in den ersten Wochen gar nicht die Möglichkeit, entwas faslches zu lernen, weil sie mit diesem Falschen (Zusammentreffen mit Giftschlangen, Bären, Wölfen aus anderen Rudeln, andere Raubtiere, ungesundem Fressen) nicht in Berührung gebracht werden. Was Hänschen nicht (kennen)lernt, lernt Hans nimmermehr (zu fressen).
    Die Wölfin brauchte es sich gar nicht leisten, über Versuch und Irrtum zu arbeiten - das regelt die "Welpenhaltung" während der Sozialisationsphase ganz alleine für sie! Aus diesem Grunde wurden die diversen Angsphasen "angewölfelt", die just zu dem Zeitpunkt auftreten, wenn der "Wirkungskreis" der Zwerge sich weiten.


    Schlicht, aber genial.

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