Uli Köppel oder einfach sachliche Diskussion

    Mal ganz ehrlich, hat hier irgendjemand schon mal gesehen, daß sein Hund freiwillig und ohne Not, von selbst einen Pilz gefressen hätte???


    Selbst mein kleiner roter Obstfetischist, der durchaus mal Kirschen, Pflaumen und Mirabellen direkt vom Baum pflückt und frißt würde sicher nie auf die Idee kommen, einen Pilz, ob giftig oder ungiftig, zu pflücken und zu fressen.

    Hallo Anij,


    dies wurde von northstrong geschrieben:


    Wenn ein Hund (Wildhund, Wolf) in den
    ersten Tagen einen giftigen Pilz fressen will, wird er so hart
    diszipliniert (Nackenschütteln), dass er nie wieder einem Pilz zu nahe
    kommt ohne sich beim Alten zu vergewissern wie der reagiert. Denn
    einige Pilze werden ja auch gefressen.



    Bitte immer genau nachlesen und nicht was man lesen will!


    Es geht hier ja darum, ob überhaupt erstmal ein negative Erfahrung mit dem Objekt gemacht werden muss. Denn wie gesagt, dass wäre dann die letzte Erfahrung die der Welpe macht!


    Wenn ich den Thread richtig verstanden habe, geht es hier doch darum, wie macht es die Natur und machen wir es nach, bzw. machen wir es richtig nach. Und kann ich das Verhalten von Wölfen und Wildhunden noch 1:1 mit den heutigen Haushunden vergleichen.


    Bettybuh Du wirst es nicht glauben, aber ich KANN tatsächlich lesen, hab's nämlich in der Schule gelernt. :freude:


    Aber bitte ja was denn nun. Gilt das Beispiel jetzt nur für Wildhunde und Wölfe (von denen ich auch nicht wirklich glaube, daß sie als Fleischfresser in die Verlegenheit kommen, Pilze zu fressen, die sie gar nicht verwerten können) oder auch für Hunde???


    Im ersten Fall weiß ich nicht, was es hier in dem Beitrag zu suchen hat, im zweiten Fall, weiß ich nicht was Deine Bemerkung soll.

    Zitat

    Hallo Fellchen,


    sorry, aber das stimmt so nicht. Der Hund kann gar nicht die Verbindung zwischen Gift gefressen und es könnte was vergiftetes auf der Straße liegen, ziehen. Denn dass Gift wirkt ja nicht sofort, sondern meist erst eine Weile später. Somit ist eine Verknüpfung nicht mehr herstellbar. Würde es sofort wirken, dann ist er tot.
    Auch kann der Hund keine Verbindung herstellen, zwischen Straße und angefahren werden. Das einzige was er verbinden kann ist, Auto - tat weh. Dann hätte er aber in Zukunft Angst vor Autos nicht aber vor Straßen. Und wenn er dann bei Straßen ängstlich reagiert, reagiert er nicht auf die Straße ansich, sondern auf die darauf fahrenen Autos.
    In der Natur lernen die Jungen von den Alten. Sie beobachten sie und was Muttern z.B. frisst ist ok, macht Muttern aber einen großen Bogen drum, dann kann das nicht gut sein. Das Beispiel von northstrong mit dem Pilz kann so wohl stimmen, mir fehlt dazu das Wissen. Aber es ist für mich einleuchtend. Denn da muss verboten werden, bevor die Erfahrung gemacht wird - sonst macht der Welpe nie wieder eine, dann ist er nämlich tot. In diesem Fall ist die negative Erfahrung der Anschiss in Verbindung mit dem Objekt-hier Pilz. Und ich kann mir vorstellen, dass der Hund sich den Geruch des Pilzes einprägt und diesen Geruch eben dann mir negativen verbindet.


    so meinte ich das ja auch nicht. Ich wollte damit eigentlich sagen, dass ich doch eher dem Welpen beibringe dass er erst gar nciht auf die Strasse zu laufen oder Sachen vom Boden zu essen in dem ich ihm das schon im Vorfeld klar mache und das habe ich meinen Hunden sehr schnell durch positve Bestärkung beigebracht und da gabs auch das ein oder andere Leckerchen!
    Genauso laufen sie auch (sofern erlaubt) ohne Leine rum, auch durch positive Bestärkung und Leckerchen schnell erreicht.


    Denn in unserem Leben hat der Welpe nunmal keine Alphahündin vor sich... und kann somit auch keinen grossen Bogen um giftige Sachen machen...

    Moin,



    @ fellchen


    ach so :wink: es kam bei mir eben anders rüber. Das ist immer der Schwachpunkt beim www man sieht den anderen nicht und so fällt halt das wichtigeste Kommuniktionsmittel, die Mimik, weg.


    Aber sorry, dass ich schon wieder nicht mit Dir übereinstimmen kann. Du schreibst Du machst es ihm schon im Vorfeld klar. Wie ist das jetzt gemeint, Du machst ihn auf Gefahren aufmerksam oder Du bringst ihm bei gewisse Orte ( Straßen) nicht ohne Aufforderung zu betreten. Letzters ja, denn Du weißt um die Gefahr - Dein Hund nicht, er befolgt nur, dass er die Orte nicht betreten darf. Oder das Fressen - Du weiß um die Gefahr - Dein Hund nicht . Nur als Beispiel: Dein Hund würde die Runde alleine laufen - glaubst Du er würde dann auch nicht über die Straße laufen oder nichts leckeres fressen???? Er hat also zwar über positive Erfahrungen gelernt, dass es gut ist, bestimmte Dinge nicht zu tun, aber er weiß einfach nicht warum. Wird er von einem Auto angefahren, dann lernt er über die negative Erfahrung, halt stop Autos bedeuten Gefahr und denen gehe ich lieber aus dem Weg. Und nein - ich schmeiße natürlich nicht meine Hunde vors Auto, sondern arbeite genau wie Du mit der positiven Erfahrung. Aber das ist ja auch der Unterschied, die Gefahren die in der Natur bestehen, sind ja gar nicht mit unserem heutigen Leben zu vergleichen.


    Und genau das ist der Unterschied zu dem Welpen der wild lebt. Dieser ist so heftig für den Versuch getadelt worden, dass er das Teil nie wieder anrühren wird auch wenn er alleine ist. Ere hat über negativ Erfahrung gelernt. Mit heftig meine ich den Nackengriff und das Schütteln. Wobei ich gleich sagen möchte, dass ich glaube, dass diese heftige Zurechtweisung nur in Notfällen angewandt wird. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet.
    Manchmal müssen die Erziehenden eben hart durchgreifen, denn es geht immerhin, im höheren Sinn, um die Arterhaltung.
    Bevor hier jetzt womöglich jemand aufschreit und sagt - ja Du würdest auch Kinder schütteln. Ja, wenn ein Kind dabei ist etwas giftige zu essen, würde ich ihm bestimmt im ersten Reflex das Zeug aus der Hand schlagen, es schütteln und ziemlich laut und hart schreien, dass es das nicht darf. Bin ich deshalb ein schlechter Mensch - ist die Wölfin ein schlechter Wolf. Nein beide zeigen genau die Reaktion die in dieser Situation angebracht ist. Und ich kann mir vorstellen, dass das Kind auch nie wieder sowas essen wird.


    fellchen, ich hoffe ich konnte Dir verständlich machen, was ich meine :)





    Ich möchte jetzt auch noch mal betonen, dass ich mit dem was ich auf fellchens Betrag geschrieben habe, nichts damit zu tun hat, das ich irgendeine Erziehungsmethode verteidigen will. Denn ich habe mich damit gar nicht wirklich beschäftigt - werde das aber noch tun. :wink:
    Ich habe wie fellchen auch einen Teil aus der ganzen Diskussion herausgenommen und auf ein Detail geantwortet, welches mit dem großen und ganzen nicht unbedingt was zu tun haben muss. So ist eben mit dem Unterhalten und diskutieren, man bleibt nicht beim eigentlichen Thema. Aber ist doch ok - so bleibt es immer interssant. Obwohl, stimmt so ja auch nicht - denn wenn schon über das Nackenschütteln erzogen werden soll, muss man ja auch erstmal ganz genau hinsehen und kucken, in welchen Situationen wenden Wölfe dies an. Erst dann kann ich versuchen Rückschlüsse zu ziehen auf die Erziehungsmethoden von anderen. Das ist aber immer noch keine Wertung meinerseits ob ich was gut oder schlecht finde.



    @ Anij


    Und schon falsch!


    Ich habe nicht gesagt, Du kannst nicht lesen, sondern ich habe Dir, auf Grund Deiner Antwort, unterstellt, dass Du nicht verstanden hast, was ich Dir klar machen wollte.


    Und noch mal falsch!


    Der Wolf und auch der Hund sind keine Fleischfresser, sondern Beutetierfresser. Das ist ein großer Unterschied. Ich kenne mich mit barfen nicht aus, aber ich denke, ein Teil des Fressens besteht auch aus pflanzlicher Nahrung. Die wird auch gebraucht. In den Beutetieren der Wölfe, z. B. Kleinsäugern ist vorverdauter pflanzlicher Mageninhalt und der ist genau so wichtig wie das Fleisch.



    Auch glaubst Du nur zu wissen, dann stelle es nicht als Tatsache hin. Ich weiß auch vieles nicht, dann sage ich es aber dazu, dass ich es nur vermute oder glaube.


    Ich habe auch noch keinen Hund bis jetzt gesehen, der Pilze draußen frisst, aber meine haben schon einen angebotenen Pilz ohne lange zu zögern gefressen. Und wie viele Wölfe hast Du schon in freier Natur beobachtet und über einen längeren Zeitraum, bestimmt genau so viele wie ich - nämlich keinen.


    Und was es mit dem Thema zu tun hat, da habe ich weiter oben schon was zu gesagt.

    hallo flying paws


    Zitat

    das alle hunde ,rund um die uhr auf jeden reiz(aus der jagtschublade) anspringen und ihm hinterherjagen,entspricht nicht der wahrheit.


    genauso dumm(aus der sicht des hundes)ist es ,zu behaupten ,
    dass hunde sich nur gegenseitig an den nacken gehen,wenn eine tötungsabsicht vorliegt.


    ...ich habe ein paar jahre in einem spanischen tierheim gearbeit/gelebt.
    und aussage im zitat,ist das resultat meiner beobachtungen.
    ich ich hab dort auch nicht allein gearbeitet.(also zeugen gibts auch noch)hahaa
    was ich sagen will ist,ich bin kein einzelexemplar.


    und wenn es hier leute gibt,die noch nicht die gelegenheit hatten,
    es bei ihren oder anderen hunden zu beobachten,
    dann ist mir klar das sie behaupten,so etwas gibt es nicht.


    naja die "ganze wahrheit" ist halt ansichtsache
    ich kann den leuten glauben,
    die sagen,wenn sich hunde an den nacken gehen und schuetteln,dann nur mit direkter tötungsabsicht.
    aber mein erlebtes kann ich anhand der aussage dieser leute , doch nicht einfach so von der backe putzen.


    meiner meinung nach gibts auch hunde,die zb.regelmaesig gesättigt,
    eine andere einstellung bezueglich der jagt bekommen.


    fuer den ,der dass nicht glaubt,
    soll sich einfach mal zurueklehnen und mal "ehrlich" darueber nachdenken,
    was passieren wuerde,wie sich euer eigener hund verändern wuerde,
    wenn ihr das futter weglasst.
    ich glaub sogar ,das meine eher muell, fressen wuerden,als ernsthaft jagen zu gehen.(viele tierheimhunde waren so drauf)
    meine hunde sind sehr gute jaeger,aber bitte erst dann,wenn ich es auch erlaube.


    (zu deutsch:diese katzte ja,diese katzte nein.)bitte nicht woertlich nehemen.


    das was ich gesehen habe ist nunmal meine wahrheit.
    und das was du gesehen hast deine.


    gruss
    krusti

    Hallo,


    ich habe mal bei Herrn Bloch ein Seminar gemacht und jetzt extra nochmal nachgeschaut, daß ich es hier auch richtig wiedergeben kann. Bei Wölfen wird der Nackenbiß und Schütteln durchaus angewendet, aber lediglich bei den Welpen, die so im Spiel den TÖTUNGSBIß lernen. Das heißt, die Welpen beißen sich nicht tot, denn Spiel = Erfahrung sammeln für das spätere Leben, sprich die Jagd. Adulte Wölfe wenden kein Nackenschütteln an, außer eben auf der Jagd.
    Man kann für oder gegen Bloch sein, zumindest ist es für mich jemand, der wirklich "freilebende" Wölfe beobachtet hat.


    Grüße Christine

    Sachlich diskutieren ist wirklich keine leichte Aufgabe. Das stellen hier nahezu alle Teilnehmer immer wieder erneut unter Beweis. Ein Lichtblick sind für mich die Ausnahmen, denen es dennoch gelingt.
    Wie schön wäre es, wenn jemand, der eine Meinung vertritt, mit der man absolut nicht konform gehen kann, Antworten erhielte, die in Ton und Art der Formulierung nicht den Eindruck erwecken würden, dass hier nicht nur seine Meinung, sondern auch gleich die ganze Person selbst mit angegriffen wird.


    Ich finde es immer wieder anstrengend, dass so viele sich durch die Äußerungen von Meinungen oder auch Hinweisen darauf, dass sie etwas offensichtlich falsch verstanden haben, persönlich angegriffen fühlen und dann emotional und heftig reagieren. Man könnte doch auch erst mal ruhig überlegen, was meint die/der Andere denn da? Könnte sie/er recht haben? Womit könnte sie/er ggf. recht haben? Und falls Unklarheiten bleiben, könnte man auch erst mal zurück fragen: Wie meinst Du das?
    Und wenn doch noch genug zu kritisieren bleibt, dann sollte das argumentativ geschehen und nicht in diesem teilweise hysterisch anmutenden Gezeter.
    Hier wird mir dem anderen viel zu schnell die „Antihaltung“ entgegen gebrüllt.


    Um mal konkret bei einem Beispiel zu bleiben (aber es ist nur ein Beispiel von vielen):


    Zitat


    Mal ganz ehrlich, hat hier irgendjemand schon mal gesehen, daß sein Hund freiwillig und ohne Not, von selbst einen Pilz gefressen hätte???


    Selbst mein kleiner roter Obstfetischist, der durchaus mal Kirschen, Pflaumen und Mirabellen direkt vom Baum pflückt und frißt würde sicher nie auf die Idee kommen, einen Pilz, ob giftig oder ungiftig, zu pflücken und zu fressen.



    Zitat


    Bettybuh Du wirst es nicht glauben, aber ich KANN tatsächlich lesen, hab's nämlich in der Schule gelernt.


    Egal, wie man nun zu der Koeppel-Methode stehen mag, wenn man sich dieses Zitat des Neulings „northstrong“ (N) herauspickt, dann doch bitte aber, wie Bettybuh schon schreibt, vorher genau lesen und nicht so angefasst reagieren, wenn Dir, Anij vor Augen geführt wird, dass Du eben genau das nicht getan hast.
    N spricht davon, dass ein junger Hund (siehe „in den ersten Tagen“), Wildhund oder Wolf etwas fressen will (und hier wird ja wohl kaum jemand bestreiten, dass junge Hunde bei allem Möglichen ausprobieren wollen, ob es fressbar ist), wobei dieses Verhalten für ihn höchst gefährliche Konsequenzen haben würde. Nun würde dieser Hund von älteren Rudelmitgliedern diszipliniert, um ihm zu zeigen „DAS darfst Du nicht“. (Ob dieses Disziplinieren tatsächlich durch ein Nackenschütteln geschieht, wie von den Koeppel-Anhängern hier immer wieder behauptet wird, oder nicht möchte ich mal dahin gestellt sein lassen. Ich selbst weiß das nämlich nicht).


    Anij, es ging hier nicht darum, ob ein Hund Pilze frisst oder nicht, es ging darum zu verdeutlichen, dass ein junger Hund von einem alten durch Disziplinieren gewarnt wird, ein Verhalten durchzuführen, das für ihn gefährlich ist. Darum ging es. Und um nichts anderes. Dabei ist es völlig egal, ob Deine (erwachsenen) Hunde heute selbständig im Wald irgendwelche Pilze testen würden.


    Die Pilze waren lediglich ein Beispiel. Auf Dich und heute übertragen hieße das, dass Du Deinem Hund eben z.B. verbieten würdest, eine am Boden liegende alte Frikadelle zu fressen, denn es könnte sich da ja um einen Giftköder handeln. Du wirst Deinen Hund also rechtzeitig zurechtweisen, damit er nicht etwas tut, was ihm schadet. So und nicht anders, denke ich, sollte das Beispiel von N verstanden werden.


    Ich persönlich bin auch kein Freund dieser Nackenschüttelei. Wenn es dieses Verhalten unter Wildhunden und Wolfsrudeln tatsächlich geben sollte, würde ich mir das gerne mal ansehen.
    Aber die Leute, die dieser Methode anhängen, hier permanent auf eine höchst emotionale Art und Weise anzugreifen, halte ich für wenig erwachsen, unsachlich und zeugt auch nicht wirklich von Souveränität. Kommt mir immer vor, wie so ein aufgeschreckter Hühnerhaufen, aus dem die Hennen laut meckernd in die Luft gehen, um dabei ihre Hackordnung neu zu demonstrieren.


    So, das musste ich mal loswerden.


    Schönen Abend noch,
    Gruß, Fisch

    Zitat


    @ Anij


    Der Wolf und auch der Hund sind keine Fleischfresser, sondern Beutetierfresser. Das ist ein großer Unterschied. Ich kenne mich mit barfen nicht aus, aber ich denke, ein Teil des Fressens besteht auch aus pflanzlicher Nahrung. Die wird auch gebraucht. In den Beutetieren der Wölfe, z. B. Kleinsäugern ist vorverdauter pflanzlicher Mageninhalt und der ist genau so wichtig wie das Fleisch.


    Um es kurz machen, denn es ist Off Topic, Hunde, Wölfe, Wildhunde SIND Karnivoren, also Fleischfresser (siehe auch Tante Wiki(pedia)) . Und es ist richtig, daß sie ihre Nahrung durch pflanzliche Nahrung ergänzen. Ihr Verdauungsapparat kann diese aber nur aufschließen, wenn sie durch die Enzyme im Magen eines Pflanzenfressers vorverdaut wurden. Rohfütterer oder Barfer simulieren dies, indem sie das Grünzeug pürrieren.
    Demnach mach es keinen Sinn, wenn Karnivoren einfach so Pflanzen fressen, denn sie können es schlicht und ergreifend nicht verwerten. Nicht zu verwechseln mit dem berühmten Grasfressen, was ja einem anderen Zweck als der Ernährung dient.


    Ich finde einfach, wenn man hier schon mit Beispielen um sich wirft, dann sollten es zumindest welche sein, die auch stimmig sind und nicht irgendwelche, aus der Luft gegriffenen Sachen.


    Und nein, ich habe noch keine Wölfe beobachtet, aber ich lebe seit über 20 Jahren mit Hunden zusammen und im Endeffekt geht es ja wohl um Hundeerziehung und nicht um Wölfeerziehung.


    Und jetzt sucht Euch bitte einen Anderen auf dem ihr herumhackt und kehrt wieder zum Thema zurück.

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