Cesar Millan

Mag mich nurkurz dazu äussern:
Das was ich auf jeden Fall von C.M. angenommen hab ist, die Ruhe und Bestimmtheit.
Oft bin ich mit meinen Hunden direkt nach der Sendung noch ne Runde gegangen.
Dabei ist mir aufgefallen, lasse ich die Hände unverkrampft unten, gehe mit gradem Rücken und Brust raus,
war es eine entspannte Runde.
Mir gefallen auch manche Sachen nicht und würde sie nie versuchen, weil ich es nicht kann und dazu lieber mir einen Hundetrainer hinzuziehen würde.

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Das ist die Theorie, und liest sich so schön, so wäre es auch nicht so schlimm.

Aber wie oft funktioniert es tatsächlich so? Und wie oft versteht der Hund nicht, wofür er geruckt wurde, geht wieder in die Leine, wird wieder geruckt, usw? Dann wird meist die Strafe heftiger, weil der Hund ja trotzig ist und zu unbeeindruckt von dem Ruck, das muss doch ankommen.... Was bleibt, ist oft nur die angestrebte Verunsicherung, der Hund zuckt nun schon einen Stock tiefer, wenn die ruckende Armbewegung beginnt, geht aber, sobald er sich von der Strafe erholt hat, wieder in die Leine. Was er laut theorie nicht machen dürfte. Lies, was Nightstalcer beschrieben hat! Natürlich gibt es Hunde, bei denen das klappt, aber was ist mit denen, die wieder und wieder massivst geruckt werden müssen - war da die Strafe nicht hart genug, der Hund nicht weit genug durch die Luft geflogen? Oder ist der Hund bloss zu doof?

Ist es dann auch nicht so schlimm, wenn der "Leinenimpuls" zum 50. Mal am Tag auf den Hund einwirkt, über Wochen hinweg?

Oder anders rum gefragt: was ist so schlimm an 50 Leckerlis, die der Hund zur Belohnung erhält, notfalls auch über Wochen hinweg?

ein sehr guter beitrag, vielen dank dafür naijra :)

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Ich arbeite jetzt mit Bodyblocks. Heißt, ich blockiere ganz kurz den Bereich, den Lucky jetzt betreten würde, wenn er weiter vorläuft an der Leine als er soll. Ganz kurz, ich nehme also ein Bein dorthin und ziehe es wieder weg. Der Bereich ist tabu. Versucht er es erneut, blocke ich wieder. Wartet er, geht es weiter. Er hat das innerhalb von 2 Tagen verstanden, jetzt arbeiten wir daran, das über längeren Zeitraum zu schaffen und auf verschiedenen Strecken. Kann er sich nicht konzentrieren nehme ich das hin.

find ich gut, so in der art arbeite ich auch mit vielen hunden. allerdings sind bodyblocks auch zwang und benötigen eine bestätigung des richtigen verhaltens

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arum sollte er (CS) bei extremen Problemverhalten eine Alternative bieten? Entweder ja oder nein...., ich verstehe schon, was er (CS) meint. Entweder dulde ich entspr. "ausgeartetes" Verhalten oder eben nicht und das wird dem Hund auch entspr. verdeutlicht (Ja, leider auch sehr oft indiskutabel). Alternativverhalten ist doch schon, dass er (Hund) es unterlässt, was unerwünscht ist und nicht schnell noch (z.B.) "Pfötchen auf mein Knie zu tippen"....

weil der hund immernoch nicht weiß, was er tun soll und nur weiß, was er nicht machen soll. schau dir einen solchen hund ein paar monate später an. das problem, das ja wie ein wunder verflogen ist, ist plötzlich 10x stärker da. warum? keine alternative

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Wer von denen, die hier positive Strafe als legitimes Mittel propagieren, hat solches bereits
erfolgreich und zielgerichtet angewandt so das es auch als Mittel in der Grunderziehung
eines Hundes eine legitime Berechtigung hätte ?

ich habe positive strafe angewandt bzw. wende sie an, wenn es um abbruchsignale/stop geht.

bsp:

jeder gassihund elernt bei mir an der sl ein "stop". dieses wird nett aufgebaut und im alltag immer wieder bestätigt. jedes stehen bleiben, jedes "in den wald gucken", jeder blickkontakt zu mir wird sofort verbal oder mit einer leckerlieflut bestätigt. soviel zum netten teil. aber bei jedem gassihund wird das stop auch abgesichert, sei es durch einen schritt auf den hund zu, einmal antippen mit dem finger oder auch eine fliegende wurfkette/leine. im endeffekt fliegt in den wenigsten fällen später noch einmal etwas.
ich sage ein wort und die hunde stehen. die belohnung folgt rasant auf dem fuß.

warum ich das mache? bestimmte kommandos sind absolut zu befolgen, sonst wird es gefährlich. ein "stop" darf nicht hinterfragt werden. ich gehe mit meiner gruppe jeden tag eine riesige runde durch den wald. wir passieren rehe, jogger, pferde, kaninchen, feldhasen und hunde. da muss das kommando sitzen, komme, was wolle.
hinzu kommt, dass einige der hunde jagdlich motiviert sind (mittel bis stark) und auch recht unverträglich mit fremdhunden.

ich finde es absolut vertretbar, wenn man 99% positiv arbeitet, jeden positive handlung der hunde lobt und verstärkt und bei zuwiderhandlungen konsequent abbricht.

ich renn trotzdem mit nem beutel voller leckerlies durch den wald und verstärke alles, was die hunde an guten sachen anbieten.

das schöne ist: sie können freilaufen und auch die drei unverträglichen kerle bekommen sich nicht ins kloppen.

sie sind bei wildkontakt absolut abrufbar, selbst wenn die viecher in 15 metern über den weg rennen. sie bleiben stehen und bekommen ihre belohnung dafür.

sie können sozialverhalten lernen, obwohl zwei der rüden keine sozialen kontakte zu gleichgeschlechtlichen in ihrem zuhause haben. sie dürfen absolut alles: nur bestimmte wörter nicht ignorieren.

keiner meidet mich, keiner meidet wild, jogger oder pferde. keiner vermeidet es sich zu entfernen. sie dürfen rennen und toben, wie sie lustig sind.

und sie vertrauen mir zu 100%.

das legitimiert in meinem augen aversives handeln, solange es richtig gemacht wird.

achso: und sie meiden das wort "stop" übrigens auch nicht. es wird freudig ausgeführt, weil sie es positiv gelernt haben. sie vermeiden es nur, dieses wort zu ignorieren.

Patricia B. McConnell schreibt in ihrem Buch "Trau Nie Einem Fremden": Auf Strafen beruhende Hundererziehung sollte inzwischen so ausgestorben sein wie die Dinosaurier!

Kurz, knapp und verständlich. Für mich bringt es das auf den Punkt. Eine Diskussion über das Für und Wider erübrigt sich für mich bei C.M.s Methoden. Ich will mir keine Hunde im TV anschauen, die fiepend vor Angst unter die Couch flüchten und aufschreien weil C.M. ein Gerät in seiner Hosentasche bedient. Egal ob er diese Methoden vor Jahren oder gestern anwendete. Jeder einzelne so behandelte Hund war einer zuviel.

Ich werde C.M. in meinem Leben und dem Leben meines Hundes keinen Raum für seine Darstellungen geben. Weder im Fernsehen, noch auf seinen Deutschlandbesuchen und schon gar nicht bei einem direkten Besuch auf seinem Gelände in USA. Ich wüsste nicht was ich von diesem Mensch lernen könnte. Da gibt es wahrlich andere Meister des Faches, die ich jederzeit ohne Bauchschmerzen besuchen würde.

auf strafen beruhende hundeerziehung gehört meiner meinung meinung nach wirklich ausgestorben. da gebe ich ihr absolut recht.

aber eine hundeerziehung, die auf positiver verstärkung beruht und aversive methoden beinhaltet (wenn es notwendig ist) ist etwas anderes.

übrigens: patricia b. mc.connell fand es total normal und notwendig, einen hund, der ein kind im überhitzten spiel in den kopf gepackt hat und sonst absolut friedfertig war, einzuschläfern (nachzulesen im "anderen ende der leine"). ich hätte da andere lösungen gesucht, z.b. eben kein solch unkontrolliertes spiel zuzulassen und abbruchsignale zu erarbeiten.

Zitat

auf strafen beruhende hundeerziehung gehört meiner meinung meinung nach wirklich ausgestorben. da gebe ich ihr absolut recht.

aber eine hundeerziehung, die auf positiver verstärkung beruht und aversive methoden beinhaltet (wenn es notwendig ist) ist etwas anderes.

:reib:

endlich mal gut auf den Punkt gebracht!! Danke dir!!

Luca,

ich habe deine Beiträge immer so empfunden, dass du dich mit dem Thema sachlich auseinandersetzt. Du warst mit meiner Äußerung über einseitige, unsachliche und polemische Diskussion nicht gemeint. Aber in diesem Thread ging es zum Teil so unsachlich zu, dass einem schon die Haare zu Berge standen.

Ich hab mal ne Frage zu einer deiner obigen Bermerkungen: Warum sollte man deiner Meinung nach den Hund immer ein Alternativverhalten lernen lassen? Das ist mir nicht ganz klar. Warum reicht es nicht, bestimmtes Verhalten schlicht zu unterbinden? Ich hab den Eindruck, manchmal ist ein Alternativverhalten nötig, manchmal auch nicht, manchmal muss man an ganz anderer STelle ansetzen.

Wie siehst du das?

Oder bezog sich deine Kritik an Milan darauf, dass du den Eindruck hast, dass er nie Alternativverhalten anbietet?

Zitat

Ich hab mal ne Frage zu einer deiner obigen Bermerkungen: Warum sollte man deiner Meinung nach den Hund immer ein Alternativverhalten lernen lassen? Das ist mir nicht ganz klar. Warum reicht es nicht, bestimmtes Verhalten schlicht zu unterbinden? Ich hab den Eindruck, manchmal ist ein Alternativverhalten nötig, manchmal auch nicht, manchmal muss man an ganz anderer STelle ansetzten.

man muss natürlich immer ganzheitlich arbeiten. aber wenn ich möchte, dass mein hund eben keinen anderen hund anpöbelt, bringt es rein gar nichts, wenn ich den immer nur unterbreche. das funktioniert nicht bzw. nur kurzzeitig (oder man hat einen extrem sensiblen hund, der dann hilflosigkeit erlernt, auch nicht toll, oder?).

leider habe ich selbst einmal so gearbeitet, weil es mir so gezeigt wurde. also unterbrechen und gut is (canis).

meine hunde verhielten sich gedeckelt und nach ein paar wochen platzte es aus ihnen heraus und das verhalten wurde schlimmer.

mir tut es heute sehr leid.

hunde brauchen, genau wie wir menschen feedback, sonst wissen sie nicht, was sie tun sollen.

stell dir einen chef vor, der dich immer nur anschnauzt und dir niemals sagt, was du tun sollst. du würdest in dieser firma nix zustande bringen, denn hellsehen gehört leider nicht zu deinen fähigkeiten und die führungskompetenzen dieses chefs wären einfach nur miserabel.

wenn dein chef dir aber sagt, was du zu tun hast, dich motiviert, unterstützt und auch mal lobend erwähnt, wirst du gerne arbeiten. wenn er dir dann auch mal klar grenzen setzt, wenn es sein muss, wirst du ihm das auch nicht übel nehmen, solange er dir sagt: "das möchte ich auf keinen fall, bitte machen sie dies und jenes stattdessen."

du weißt immer, was du tun sollst, wirst also klar geführt.

wenn man führen will, dann richtig, eben, indem man seinen schützling an die die pfote nimmt und ihm klar und deutlich zeigt, was man von ihm will. und in dem moment, in dem ich eine grenze setze, muss ich auch bereit sein, ein erwünschtes verhalten zu verstärken.

kleine ausnahme: natürlich muss man auch hier darauf achten, keine unerwünschten verhaltensketten zu produzieren. hier ist timing entscheidend. ich bestätige manchmal erst, wenn die gesamte körperhaltung bestätigenswert ist. bsp: als herr bullterrier-labbi-mix der meinung war staksend hinter dem schnüffelnden butch-dackel hinterherzugehen mit blick auf seinen nacken, kam erst einmal nur ne kurze unterbrechung und die bestätigung folgte erst, als sich der kleine prollo rutenwedelnd zu mir wendete, also nach ein paar sekunden.

aversiv zu arbeiten, ohne den hund anzunehmen, wenn er sich toll verhält, ist meiner meinung nach absolut unfair und auch sinnlos.

Zitat

aversiv zu arbeiten, ohne den hund anzunehmen, wenn er sich toll verhält, ist meiner meinung nach absolut unfair und auch sinnlos.

da gebe ich dir recht. Hast du denn den Eindruck, dass Milan das so macht? Was bringt dich ggf. zu dieser Einschätzung?
Ich hab ihn die Hund ganz oft loben und streicheln gesehen. Aber immer erst dann, wenn er wirklich mit ihnen zufrieden war.

Mit der Serie als solcher habe ich meine Probleme: Die ist mir zu reißerisch. Bestimmte Problemfälle gehören meiner Meinung nach gar nicht ins Fernsehen.
Und die Verwendung eines Teletac schon gar nicht. Das bringt einige Hundehalter (und in der Regel genau die falschen Leute) nur auf dumme Ideen. Und das Einblenden dieser Texte - oftmals auch noch an der falschen Stelle - dass man diese Techniken nicht nachmachen soll - , ist sowas von lächerlich: Die Bilder, die die Leute sehen, haben doch einen viel größeren Einfluss.

Andererseits:
Ich bemerke von Staffel zu Staffel, dass die betreffenden Hundehalter (weil sie ja seine Sendung gesehen haben), dass sie mehr und mehr erkennen, dass es IHRE Schuld ist, wenn die HUnde so austicken. Das ist doch schon mal n Fortschritt :)

Hallo,

ich versuch jetzt mal ein paar Fragen zu beantworten und auch ein paar Sachen wieder da hin zu rücken wo sie meiner Meinung nach hingehören.

Leinenimpuls/ruck, wie auch immer:
klar ist es nicht schön wenn der Hund 50 Mal geruckt wird, aber dann war das der falsche Weg. Dem Hund wurde keine Alternative gezeigt, er hat nicht verstanden dass er an lockerer Leine laufen soll. Er wurde einfach nicht abgeholt nach der Korrektur.
Da geb ich euch vollkommen recht. So sollte es auch nicht sein.

Birgit
Ich habe nirgendwo gesagt, dass seine Methoden etwas für unsichere Hundehalter (ich sagte lediglich man muss auch die Hundehalter sehen und mit einbeziehen)sind. Auch bin ich nicht nur auf seine Methoden eingegangen sondern habe verschiedene Methoden aufgezeigt.

Wegen des Stromhalsbandes mit dem Schäfer:
Ich habe mich dazu genauso negativ geäußert wie ihr. Hab klar gestellt, dass dies so nicht richtig ist und ich es absolut nicht gut finde und so auch niemals arbeiten würde.
Nirgendwo hab ich geschrieben dass es gut war.
Auch habe ich geschrieben, dass ich es so sehe, dass der Hund es wieder probieren wird irgendwann und dann das Prinzip der variablen Bestrafung (entgegen der variablen Belohnung) eintritt.
"Heute kann ich sie nicht beissen, aber vielleicht morgen?"

So ist das aber auch mit allen Hilfsmitteln (Schellen, Wasserspritze, Schläuche und was sonst noch alles). Arbeite ich damit, dann muss ich sie immer dabei haben (im Idealfall auch nach Jahren), denn sonst funktioniert das ganze nicht. Daher ist es für mich immer noch am besten mit dem zu arbeiten was ich selbst habe. Meinen Körper und meine Stimme.

Bezüglich des Huskys:
diesen Film habe ich nicht gesehen. Wohl aber andere bei denen die Hunde versucht haben ihn zu beissen und er sie mit der Leine von sich weghielt.
Ja, was macht man mit einem bissigen Hund der einem an die Wäsche will und auch weiss wie das geht weil er es schon 100 Mal erfolgreich gezeigt hat?
Was macht ihr dann mit nur einer Leine in der Hand?
Jeder normale Mensch versucht den Hund von sich zu halten und sich zu schützen.
Auch konnte ich sehen, dass er immer wieder versucht hat die Leine zu lockern und nur wieder anzog wenn der Hund angegriffen hat.
Blieb der Hund locker, blieb auch die Leine locker.
Hier kann der Hund nur so lernen:
Menschen angreifen tut weh, Menschen nicht angreifen tut nicht weh. Das geht dann auch noch besser wenn man dem Hund zeigt was er stattdessen (beissen) tun soll. Da muss aber der Hund auch so drauf sein dass er das verstehen kann.

Wo hab ich geschrieben, dass die Hunde konzentriert sind?

Bezüglich wir sind keine Hunde:
Ich hab schon immer so mit Hunden im Spiel agiert, denn ich gehöre zu den Menschen, die mit ihren Hunden auch körperlich spielen und das als sehr wichtig erachten.
Tut man das, dann ist die Beisshemmung bald kein Thema mehr, denn der Hund lernt im Spiel wie fest er beissen darf und wann es mir weh tut. Komischerweise lernen die Hunde das sehr schnell, da ich dann zwar das Spiel kurz unterbreche, aber sofort wenn er nachlässt weiterspiele. Für einen Hund ist das wesentlich schneller zu begreifen als wenn ich aufstehe und den Raum verlasse. Klar, auch das geht, dauert aber denn der Hund braucht einige Wiederholungen um zu verstehen warum wir den Raum verlassen und ihn im Regen stehen lassen. Zudem lernt der Hund bei mir dabei auch ein Abbruchkommando und das spielerisch.
Wenn ich dann später mit meinem erwachsenen Hund spiele, kann ich das Spiel jederzeit unterbrechen und zwar positiv. Gleichzeitig lernt er auch mit Frust umzugehen und das mit Spaß.
Aber das körperliche Spiel ist ja heute auch ein NoGo.

@all
Und jetzt kommt meine Frage:
Wir sollen nicht so agieren wie Hunde weil wir keine sind. Warum sollen wir dann quitschen und aufstehen wenn uns ein Hund weh tut? Menschen quitschen im Normalfall nicht wenn sie sich weh tun, je nach Gemüt schreien, heulen oder lachen sie.

Warum verhalten sich Forscher unter Wildtieren (z.B. Affen, Wölfe) wie diese? Warum werden dort die Verhaltensweisen nachgeahmt um sich zu verständigen und geduldet zu werden? (mir ist das klar)

Ich bin bei ganz vielen Sachen bei euch und ich gebe euch völlig recht, dass es auch anders geht. Bei ganz vielen Hunden (der Mehrzahl) geht es anders. Es gibt aber auch den winzigen Prozentsatz bei dem es nicht anders geht, oder die Alternative das Einschläfern wäre.

Ich halte keine Methode für das Non plus Ultra und in jeder Situation anwendbar. Ich kenne verschiedene Methoden, alte wie auch neue und nicht alles was früher gut war ist heute schlecht, genau so wenig wie alles was heute gut sein soll, es auch wirklich ist.
Die Mischung und der gesunde Menschenverstand macht es.

Meine Erfahrungen zeigen jedoch:
einer schreibt was und erklärt das als Non plus Ultra und alle springen mit auf.
Das geht so lange bis ein anderer was anderes schreibt und überzeugend ist und dann springen alle da mit auf.
Warum handelt man nicht nach seinem eigenen Bauchgefühl und seinen eigenen Erfahrungen?
Haben wir das verloren und brauchen immer etwas an dem wir uns festhalten können und nur das ist dann DER Weg?
Das ist aber nicht nur in der Hundehaltung so, sondern in allen Bereichen des Menschen.

Ich vertrete hier keinerlei Meinung, sondern nur meine eigene.
Auch möchte ich niemanden angreifen, denn das liegt mir völlig fern. Leben und leben lassen!

Liebe Grüße

Steffi