Wie ist das jetzt mit dem Unterwerfen?

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Ich selbst zähle mich zu den Menschen, die mit Hunden "von Natur aus" einfach umgehen können. Wir hatten nie Hunde, aber als ich im Teenageralter mit dem ersten Hund engeren Kontakt hatte, merkte ich erst, dass Hunde und ich uns auf Anhieb verstehen. Somit hab ich vielleicht sogar diese "natürliche Ausstrahlung", über die schon geschrieben wurde. Bisher habe ich jeden Hund in den Griff bekommen, ohne körperlich zu werden, einfach aufgrund der Körpersprache, des Blicks und der Stimme. Und mir sind in meinem Leben schon ein paar Knaller begegnet, was in einem Tierheim ja nicht ausbleibt.

Nun gab es eine einzige Hündin, bei der ich richtig energisch werden musste. Zu der Zeit wohnte ich in einer Studenten-WG mit meinem uralten Collierüden. Er war eine Seele von Hund, hielt sich an alle Hausregeln und hing, obwohl er ein Third Hand-Hund war, sehr an mir. Mein absoluter Traumhund. Dann schleppte meine Mitbewohnerin ohne mein Wissen die Hündin ihrer Familie an, eine wirklich dominante, große und massige Hündin, die in der Familie nur den Vater akzeptiert hat - die anderen wurden ignoriert, bedrängt, am Handgelenk zur Seite gezogen oder auch mal angeknurrt. Ich merkte also schnell dass meine Mitbewohnerin mit dem Hund überfordert war und es an mir sein würde, die Hausregeln durchzusetzen und meinen Hund zu schützen.
Meine erste Meinungsverschiedenheit mit der besagten Dame fand in der Küche statt. Die Küche war hundefreie Zone, mein Süßer wäre niemals dort reingegangen, es war auch kein Problem, weil sie der kleinste Raum der Wohnung war, wo sich garantiert niemand allzu lang aufhielt. Ich war also dabei, Essen zu machen, als die besagte Hündin vor mir stand und mit dem Betteln anfing. Ich habe sie deutlich (inklusive Körpersprache) aufgefordert, den Raum zu verlassen (da sie Kommandos kannte, diese aber eben nur beim Vater ausführte, ging ich davon aus, dass sie genau wusste, was sie tun sollte), aber sie ignorierte mich total. Klar, wir kannten uns noch nicht, wieso also auf mich hören. Okay, Kommando wiederholt, selbes Ergebnis. Dann bin ich, schön groß gemacht, auf sie zu gegangen und habe sie rausgedrängt, wobei ich auch gegen sie laufen musste, da sie nicht einsah, auch zu gehen. Sie knurrte kurz, ich hab es dennoch durchgesetzt, sie war draußen. Dann guckte sie erst mal blöde, aber seit dem Tag hat sie genau das getan, was ich ihr gesagt habe, und zwar auf die erste Ansage.
In dem Sinne glaube ich schon, dass man auch mal körperlich werden muss, aber eben nur in Situationen, die anders nicht zu lösen sind und auch nur, wenn man sicher sein kann, dass es nicht nach hinten losgeht. Mein Erlebnis würde jetzt Brushs Theorie bestätigen, dass manchmal bei einem dreisten Hund ein körperliches Durchsetzen für die Zukunft Wunder wirken kann.
Und nicht, dass das jetzt jemand falsch versteht: Ich mische mich normalerweise nicht ungefragt in die Erziehung fremder Hunde ein, aber in dem Fall wusste ich, die Hündin bleibt ein paar Wochen und ich muss MIT ihr leben. Da ihr "Frauchen" nicht in der Lage war, sich durchzusetzen, musste ich sehen, dass die Regeln eingehalten werden, was ja eigentlich ihre Aufgabe gewesen wäre. Auch um meinen alten Hund zu schützen, der dem riesigen Powerpaket nichts entgegen zu setzen gehabt hätte, wäre sie ihm gegenüber mal richtig dominant geworden.

LG,

sun

Zitat

Das Beispiel kommt für mich nicht so ganz hin, weil es mit nicht um einen Lerneffekt im eigentlichen Sinn, sondern um eine Klärung über "wer hat das letzte Wort" geht.
Wobei auch das sicher der falsche Ausdruck ist. Ich glaub LaBellaStella hat das besser beschrieben :)

Ich versuch mal ein Beispiel zu bringen, weil ich nicht sicher bin, ob ich bei Dir bin: Der Hund liegt im Weg rum und will partout nicht aus dem Weg gehen - ich muss aber vorbei. Er knottert oder geht nicht weg und macht so ein Fass auf, obwohl eigentlich nicht die Möglichkeit besteht, dass er nur nicht weiß was ich von ihm will. Wie wenn ich ihn abrufe und er erst noch die halbe Allee markiert, bevor er zu mir kommt. Ja?

Zitat

Genau :)
Der Hund kennt das Kommando/den Ablauf und will einfach nicht.
Und nein, es liegt nicht an zu wenigen Wiederholungen, Lerneffekten usw.
Schlicht und einfach weil der Hund nicht will, er weiß er würde damit durchkommen, er denkt diese Regel nicht akzeptieren zu müssen.

Wenn er den Abruf im Feld ignoriert hat, bin ich, sofern es ungefährlich war, einfach umgedreht und zurückgelaufen. Die ersten 30 Meter fand er das relativ unbeeindruckend, danach hat er sich überlegt, dass er vielleicht doch nicht alleine nach Hause fahren möchte (wär ja auch schwer ein Bahnticket zu lösen ohne Finger) und eiligst nachgekommen. Wenn das nicht ging - ich möchte ja auch nicht riskieren, dass er vor ein Auto rennt - habe ich ihn kommentarlos abgeholt und angeleint. Ich habe ihm eine sehr kurze Führleine geschenkt, extra für diese Diskussionen.

Ich gebe allerdings zu, dass es ich ihn durchaus auch schon angebrüllt habe, dass ihm das Fell waagerecht nach hinten stand - wenn er zum Beispiel alle Hunde auf seiner Wiese begrüßen und hinstürzten müsste. Nur, dass er die Frisur scheinbar gut findet und sich weiterhin ein Ei auf mich brät ODER die Ohren quasi in den Kopf faltet und zittert. In beiden Fällen hat mir mein letztes Wort dann doch nicht wirklich was gebracht oder was meinst Du?

Ich könnte auch in der Wohnung manchmal Tobsuchtsanfälle bekommen und ihm sein kleines Hälschen umdrehen - klar !! Ich schlage dann schon auch einen schärferen Ton an, mache auch mal einen Ausfallschritt auf ihn zu - aber nicht mehr. Wenn ich das SITZ grade nicht durchsetzen kann, kann ich es nicht. Ich möchte dann eigentlich nicht einen immer größeres Brett mit einem immer größeren Nagel (die Simpsons, Halloween-Tree-Folgen) auspacken

Es könnte aber sein, dass ich mich kommentarlos umdrehe und mir dann halt auch ein Ei auf den Hund brate.

Klingt, als hätten wir hier Baukötzchen-Kriege der Hund und ich

Zitat

Das setzt voraus, dass ich nicht willkürlich sondern konkret drohe. Will ich das aber?

das ist ein sehr guter aspekt wie ich finde!

denn - wie - wenn ich das denn überhaupt muss - drohe ich tatsächlich meinem hund ganz konkret?

wie erkläre ich meinem hund das "wenn - dann" ?

Zitat

Der Hund kennt das Kommando/den Ablauf und will einfach nicht.
Und nein, es liegt nicht an zu wenigen Wiederholungen, Lerneffekten usw.
Schlicht und einfach weil der Hund nicht will, er weiß er würde damit durchkommen, er denkt diese Regel nicht akzeptieren zu müssen.

genau das simma ja dann wieder beim anfang:

er will nicht. ich sag "runter" (von der couch). hund zeigt mir diesesmal die mittelkralle (obwohl er vielleicht andere male dann unter absingen wüstester lieder von der couch stieg).

so, also: "runter" hund bleibt liegen.

ich schmeiss also hund unsanft vom sofa.

hund ist unten, ich kanns mir gemütlich machen, problem gelöst?

für dieses einemal vielleicht.

für unseren sofarebellen aber eher nicht.

zwischen dem "runter" und dem unsanftem abgang fehlen aus der sicht des hundes sehr viele zwischenschritte - die bei der gleichen situation unter artgenossen noch gekommen wären.

wir menschen haben das aber nun überhaupt nicht auf der platte.

sicher gibts genug hunde, die das "runter" dann mit dem unsanften abgang verknüpfen und aus dem meiden raus in zukunft dann wohl gleich aufs "runter" reagieren.

allerdings heisst das dann noch lange nicht dass dann ein "runter" von tante erna auch ein unsanfter abgang ist. oder dass immer ein unsanfter abgang auf "runter" folgt (schlaumeier unter hunden finden das ganz schnell raus). auch werden die wenigsten hunde das "entweder - oder" auf alle situationen "verknüpfen" können - beim sitz muss ich dann beim entsprechenden hund auch wieder unsanft werden ...oder...oder...oder.

der witz an der geschichte, was mich betrifft ist allerdings ein ganz anderer:

ich musste noch nie in situationen, in denen ich von meinen hunden etwas verlange was sie können körperlich werden. wenn ich es ernst meine, funktioniert das immer.

von daher bin ich leider tatsächlich nicht in der lage, zu erklären, warum das funktioniert und kann also nichtmal sagen "mach dieses und jenes - dann brauchst du deinen hund nie unsanft von der couch befördern "

ich kanns ehrlich nicht erklären und bin daher sehr gespannt, ob da noch was tatsächlich anwendbares kommt für genau die situaion die brush beschrieben hat.

ich möchte nämlich das ganze gern erklären können - ohne dass ich nur immer sagen kann: es braucht keine körperliche einwirkung (die es meiner meinung nach auch tatsächlich in normalen situationen nicht braucht) aber ohne dass ich sagen könnte, warum nun genau nicht.....oder warum das nun bei sehr vielen eben "einfach" (ihr wisst was ich meine: wenn es richtig gelernt wurde und und und....) funktioniert...wisst ihr was ich meine?

(vielleicht hab ich auch einfach nur den "bösen blick"??? )

Zitat

Ich finde das ist das Problem an Drohungen - übrigens nicht nur in der Mensch-Hund-Beziehung. Wenn ich drohe, muss ich ggf. auch bereit sein, eine Drohung einzulösen. Das setzt voraus, dass ich nicht willkürlich sondern konkret drohe. Will ich das aber?

Genau, unsere Hunde sind das definitiv.

Zitat

Wie setze ich das durch, wenn er meine Drohung ignoriert?

Ich würde nur in Ausnahmefällen (!) auf ihn einwirken. In allen anderen Fällen würde ich das Kommando möglicherweise noch etwas schärfer wiederholen. Wenn er es partout nicht ausführt, muss ich das hinnehmen, Konsequenzen daraus ziehen (z.B. nur noch Schlepp, wenn es das Abrufkommando ist) und zukünftig verstärkt trainieren. Wenn ein Hund in DIESEM MOMENT ein Kommando nicht ausführt ist das aus meiner Sicht kein Problem, dass ich IN DIESEM MOMENT lösen kann oder muss - es ist das Ergebnis einer Kette von Ereignissen.

Hm, bei manchen Hunden machst du das ein paar mal und schon meinen die, ok die Olle meints nicht ernst also mach ich wie ich denke. Wie genau sieht deine Konsequenz dann beim Sitz aus? Was machst du an der Schlepp, wenn dein Hund dann immer noch nicht zu dir kommt?

Mein Hund muss sich setzen wenn ich es verlange. Klar, wenn wir trainieren und ich merke so langsam wirds zu viel, breche ich das Training ab, aber ein normales Sitz in Alltagssituationen muss klappen.

Zitat

Dann bin ich, schön groß gemacht, auf sie zu gegangen und habe sie rausgedrängt, wobei ich auch gegen sie laufen musste, da sie nicht einsah, auch zu gehen. Sie knurrte kurz, ich hab es dennoch durchgesetzt, sie war draußen. Dann guckte sie erst mal blöde, aber seit dem Tag hat sie genau das getan, was ich ihr gesagt habe, und zwar auf die erste Ansage.

Das ist z.B. eine schöne Situation die ich wohl auch so lösen würde. Klar könnte jetzt einer kommen und sagen...naja, schnapp dir ein Leckerlie und belohn den Hund draußen. Wie aber bekomm ich den Hund erst mal da raus?

Zitat

Wenn er den Abruf im Feld ignoriert hat, bin ich, sofern es ungefährlich war, einfach umgedreht und zurückgelaufen. Die ersten 30 Meter fand er das relativ unbeeindruckend, danach hat er sich überlegt, dass er vielleicht doch nicht alleine nach Hause fahren möchte (wär ja auch schwer ein Bahnticket zu lösen ohne Finger) und eiligst nachgekommen. Wenn das nicht ging - ich möchte ja auch nicht riskieren, dass er vor ein Auto rennt - habe ich ihn kommentarlos abgeholt und angeleint. Ich habe ihm eine sehr kurze Führleine geschenkt, extra für diese Diskussionen.

Ich finde Abruf ist ein recht schlechtes Beispiel. Abruf ist einer der Dinge, die bei mir immer positiv sind. Selbst wenn ich sie mal abholen muß, was alle Schaltjahre einmal passiert, dann wird sie dafür aber nicht gestraft.

Ich mache es ähnlich wie Sun...Hund wird aus der Küche gedrängelt. Und Katzen mit Fuß rausgeschupst. Warum? Weil ich meisten die Hände im Essen habe und keines von den Viechern damit anfassen möchte. Unsere Küche ist auch zu klein, als dass ich die da alle drinlassen könnte, wenn ich koche.

Ebenso werd ich böse, wenn Hund irgendwo was Fressbares aufliest. Entweder sie läßt es auf mein Nein fallen, dann ist alles ok, oder aber ich nehme es ihr weg. Ich hab ja nun "nur" einen Sheltie, aber auch als wir uns noch nicht kannten habe ich das einfach immer gemacht. Ich habe da nie drüber nachgedacht, dass sie vielleicht schnappen könnte. In meinem Kopf ist da nur immer der Gedanke, welchen Schaden das bei ihr anrichten könnte, wenn sie gekochte Knochen frisst, oder vielleicht einen Giftköder aufnimmt. Also Hund gegriffen, Schnauze auf und Zeug raus. Dann sind wir gemeinsam freudig weiter. Anders Sachen die sie von mir bekommt, die nehme ich ihr natürlich nicht wieder weg.

Zitat

Soetwas kann bei manchen Hunden böse nach hinten losgehen, wenn die Rangordnung vorher nicht wirklich klar war, denn dann kann es sein, dass der Hund nach vorne geht, statt zu beschwichtigen.

Ich greif das jetzt mal hier auf, ohne Dich jetzt im besonderen zu meinen... es geht mir um den Begriff "Rangordnung". Gleichermaßen lese ich im Thread mehrfach "submissives Verhalten". Das ist der zweite Punkt... und beides zusammen ist der Grund, wo ich ans schleudern komme...

Submissives Verhalten im Kontext Rangordnung passt ja ausgezeichnet.
Aber beides passt ja nun mal gar nicht zum Thema Hund, wenn ich mich einer gewissen allgemeinen und getragenen Sichtweise hier erinnere....

Ok, Rangordnung bedeutet ja im übertragenen Sinne nichts anderes als ein Übergeordnet-Sein-Untergeordnet-Sein-Verhältnis zwischen zwei "handelnden Personen". Submissives Verhalten ist die offensichtliche Anerkennung der einen Person des höheren Standes der anderen Person. Der kleine Bürofuzzi klopft sehr wohl unterwürfig an die Tür seines Chefs, entschuldigt die Störung unf fragt höflichst, ob der Chef denn wohl Zeit hat. Umgekehrt rennt der Chef einfach ins Büro und fordert die notwendige Zeit - auch wenn das fehlende Anklopfen unhöflich ist... er ist Chef, er darf das. Soweit ist das ja alles noch einfach. Aber...

...das Gegenwort von Submissiv ist Dominant. Ok, und hier beginnt das Dilemma. Das Hunde also dominant sind oder sein können, wird ja hier regelrecht abgewiegelt, dieser Terminus sei nur was für Stümper, das Thema Dominanz könne man getrost vergessen.
Aber wenn ich doch das Thema Dominanz vergessen kann, wie kann ich mir denn dann über die Äusserung des submissiven Verhaltens Gedanken machen, oder überhaupt über die Rangordnung... denn ohne eine Dominanz kann es doch auch keine Rangordnung geben.

Ich will jetzt hier nicht über eine objektbezogene Dominanz belehrt werden...kokolores... auch nicht über einen situationsbezogene... sondern über das Dilemma, dass es das eine gibt, das andere aber anscheinend nicht. Dabei ich immer noch der Meinung, dass alle Hunde sozialexpansiv agieren, und daraus immer eine Dominanz unterschiedlicher Ausprägung entstehen und existieren kann... aber offensichtlich liege ich ja falsch....