Hunde machen es doch auch so...

Zitat

Bei aversiver Verknüpfung:

Nein = wenn doch, dann aua (oder eben irgendwas andres unangenehmes)

Bei Alternativverknüpfung:

Nein = Falsches Ziel für deine Aufmerksamkeit => Alternativkommando

Könnte das sein?

Dass der Knackpunkt unsrer Debatte darin zu suchen ist, was beim Hund ankommt beim "Nein"?

Dann würde ein aversives Nein dazu führen, dass der Hund definitiv meidet - indem er eben das Verhalten unterbricht, während das alternativ besetzte Nein gar keine wirkliche negative Komponente hat, sondern für den Hund eher zu einer Art Einflugschneise für ein darauf erfolgendes Kommando wird..?

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Gute Überlegung! Aber wird nicht damit das "alternative Nein" zu einem über Bestärkung aufgebauten Schau-Signal? Denn ein positiv aufgebautes Schau oder Sitz oder Hier fungieren doch bereits auch zum Abbruch unerwünschter Handlungen?

Ich habe in einem ansonsten hervorragenden Kurs den Aufbau eines "positiven Abbruchsignals" gelernt. Im Endeffekt handelte es sich dabei um eine Variante der Superschlachtruf-Konditionierung, mit all deren Limitationen. Wenn man den Superschlachtruf für nützlich hält, sollte man den tatsächlich für Pipifax-Alltagssituationen benutzen? Meiner Meinung nach nein...

Im Alltag muss ein Hund einige ganz wenige Benimm-Regeln speditiv lernen, um ein kooperatives Zusammenleben erst zu ermöglichen. Bei den meisten geht das so easy, dass Mensch das kaum bemerkt. Aber der Mensch bemerkt oft auch nicht, welche Mittel er dazu einsetzt - wie im Beispiel von cazcarra mit der Tür.

Zitat

Hmm ich weiß nicht.. Wenn man ein Tabu setzt, seeehr deutlich, dann heißt das ja noch lange nicht, dass das "ja genau DAS will ich sehen, super!" dann nicht trotzdem kommt, sobald der Hund das unerwünschte Verhalten läßt und was anderes (gewünschtes) zeigt

Das klappt zumindest bei mir.

Ich habe einen Hund mit einem ziemlichen Sturkopf, der sehr viel hinterfragt und in vielen Dingen immer wieder seine eigenen Entscheidungen trifft.

Daher nutze ich beides, sowohl die positive Bestärkung als auch Strafe und zwar beides deutlich. Ich kenne aber auch genügend Hunde, die würde ich weder durch positive Bestärkung so hochdrehen, noch eine Strafe so deutlich werden lassen.

Jeder Hund ist anders.

Die Tür knallt nicht vor der Nase zu. Die Tür wurde einfach normal und ruhig zugemacht. Fertig.

Was ist daran aversiv?

Wobei auch ein Bodyblock per se nicht aversiv sein muss, wenn ich mich lediglich ohne großes Theater und ruhig mit einem "Nein" in den Weg stelle.

Und ich denke, Fusselflitz hat den Punkt erkannt. Genau darum geht es. Wenn man es so ausdrücken will: ein "alternatives" Nein.

Der Hund muss nicht meiden (mich bzw. meine Anschlusshandlung bei Zuwiderhandlung), sondern hat gelernt, dass eine andere (nahezu beliebige) Handlung (wie Hinlegen, auf den Platz gehen oder oder) ein Lob (Bestärkung) einbringt.

Was letztlich dazu geführt hat, dass die Hunde die von mir nicht gewünschte Handlunge gar nicht mehr zeigen. Punktum.

cazcarra

Aversiv: der Hund möchte dir folgen, aber du versperrst ihm den Weg. Nicht durch deinen Körper, sondern durch die Tür. Wo ist da der Unterschied? Wie bestärkst du ihn dann sofort alternativ? Leckerlie rauswerfen, weil er (zwangsläufig) abgestoppt hat? Auf den Platz schicken und dann loben? Platz sagen und loben? Was ist die alternativ gezeigte Handlung des Hundes bei Tür zu, die ihn in Zukunft freudig (!) draußen bleiben lässt?

edit: aber das wollte ich eigentlich sagen: Nein muss nichts mit meiden, Angst zu tun haben

Zitat

edit: aber das wollte ich eigentlich sagen: Nein muss nichts mit meiden, Angst zu tun haben

Hm, mit meiden schon, oder nicht? :? Ist doch der Sinn des Neins, dass ein bestimmtes Verhalten daraufhin gemieden oder positiv ausgedrückt, nicht mehr angestrebt wird.

Zitat

Ist doch der Sinn des Neins, dass ein bestimmtes Verhalten daraufhin gemieden oder positiv ausgedrückt, nicht mehr angestrebt wird.

Jo....also bei mir und den Meinen soll "No" genau das bewirken...

Vielleicht mal für alle zum Nachlesen, was "aversiv" stammend von Aversion bedeutet:

Zitat

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (von lat. aversatio zu aversio „Ekel“) bezeichnet die Neigung eines Organismus, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen. Als aversiv können auch die Reize selber bezeichnet werden und so kann beispielsweise Schmerz ein aversiver Reiz sein.

Ein weiteres Beispiel für eine Aversion sind Gerüche, die Übelkeit auslösen. Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abwenden zu wollen. Aversive Reize werden gemieden bzw. lösen eine Vermeidungsreaktion aus. Hinter Aversionen stehen meistens unangenehme oder verletzende Erfahrungen, plus eine gelernte Verknüpfung (Konditionierung) von Wahrnehmungen mit dem unangenehmen oder schrecklichen Gefühl.

Quelle: Wiki

Wenn ich ruhig und schlicht eine Tür schließe, ist das doch noch eine andere Sache. Wenn ich allerdings die Tür vor der Nase des Hundes mit Schmackes zuknalle, dann ja - dann ist das sicherlich aversiv.

Meine Hunde meiden weder die Tür zu diesem Raum noch den Weg dorthin. Sie gehen einfach nicht hinein, wenn ich sie nicht dazu auffordere.

Und verbal zu loben, wenn sie bei der Türschließaktion gemächlich umgedreht haben, war sicherlich nicht unbedingt notwendig, ist aber auch nicht eine solche Anstrengung...

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es immer wieder komplizierter gemacht wird als es ist. Was ich von meine Kunden ja letztlich täglich bestätigt bekomme.

cazcarra

Ja . Ich meinte im Sinne von Cazcarra: der Hund muss nicht unbedingt Nein mit "mir fällt der Himmel auf den Kopf" verknüpfen, damit er drauf reagiert. Bsp. Tür: es reicht, wenn der Hund weiß, er kommt mit anderem Verhalten eh nicht durch.

Wobei, cazcarra: warum Tür zu, wenn du dem Hund doch beibringen kannst, draußen bleiben ist viel toller. Wofür das Türe schließen?

Zitat

Vielleicht mal für alle zum Nachlesen, was "aversiv" stammend von Aversion bedeutet:

Quelle: Wiki

Wenn ich ruhig und schlicht eine Tür schließe, ist das doch noch eine andere Sache.

Absolut......und genau so non-aversiv waere mein body block in dieser Situation.

Ich stell' mich ja nicht zwischen Hund und Tuerrahmen wie Hulk Hogan im Wrestlingring und starre Hund an bis er zitternd reisaus nimmt....ich zeige Hund lediglich durch meine Koerperhaltung das dieser bestimmte Bereich mein Bereich ist und das seine Anwesenheit dort nicht erwuenscht ist.

Es hat sich einfach so ergeben. Hund wollt rein als ich raus wollte - und manchmal denkt man einfach nicht nach, sondern macht das, was man eigentlich eh vor hatte - die Tür zu.

cazcarra