Hunde machen es doch auch so...

cazcarra:
Ich denke, wir reden hier nicht über Management von Notfällen, sondern durchaus auch über Erziehungsmassnahmen. Wie beispielsweise etwas als MEINS zu bezeichnen, ein Tabu zu setzen. Hund soll nur etwas unterlassen - sonst nix. Küche nie betreten. Nie ohne Einladung auf Bett oder Sofa, usw....

Sicher kann man in vielen Fällen über antrainiertes Alternativverhalten gehen - sehr sinnvoll immer dann, wenn es einen konkreten Auslöser gibt für das unerwünschte Verhalten. Aber manchmal gibt es keinen, oder es ist den je nach Situation ungeheuren Aufwand nicht wert, zumal man ja mit dem neuen/jungen Hund auch noch an einigenanderen Dingen arbeitet. Ein Welpe kriegt bei mir am ersten Tag ein aversives Küchenverbot (Bodyblock), und nimmt daran keinerlei Schaden, trotz noch fehlender Bindung. Das ist tatsächlich ein Beispiel von "Hunde machen es auch so" (nicht die technische Ausführung, eher das Prinzip). Je nach Charakter wird der Geltungsbereich noch einige Male getestet, dann ist gut. Irgendwo im DF ist das Experiment nachzulesen, wie ich versucht habe, ohne jeden aversiven Reiz Rhian das vergleichsweise unattraktive Bad zu "verbieten". Ich habe es nach wochenlangem Training aufgegeben, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag stand, und ich die Zeit lieber für positive Arbeit an echten Baustellen nutzen wollte.

Es kamen da auch keine "echtlebentauglichen" Vorschläge mehr, wie dies positiv zu gestalten sei.....

Naijra, mir ist bewusst, dass die von mir beschriebenen Situationen das Notfallmanagement betreffen. Habe ich auch geschrieben. Dennoch wurden diese Dinge im Fred mehrfach mit Erziehung als solcher durcheinandergeworfen.

Lustig ist die Sache mit dem Bad! Genau daran habe ich auch gearbeitet. Bad wird nur betreten, wenn ich das möchte.

Und weißt du was? Das war ohne Bodyblock möglich.
Ich hab einfach ein paar Mal zur rechten Zeit die Tür zugemacht und "Nein" gesagt. Fertig. Keiner meiner Hunde macht auch nur Anstalten, ins Bad zu gehen, da kann die Tür offen stehen so lange sie will.

Irgendwie Pillepalle, findest du nicht?

Wieso sollte ich mich da mit nem Bodyblock abgeben, wenn ich einfach anhand der vorhandenen Tür (die wird es bei dir sicher auch geben) klar machen kann, das es hier nicht weitergeht? Und der Hund das nach 3 Mal Tür vor der Nase und "Nein" verstanden hat...

Woraufhin auch die Sofafrage nicht mehr wirklich eine ist. Ich sage "Nein" und gut ist. Obwohl meine eigentlich dürfen, nur eben nicht, wenn Besuch da ist. Dann wärs a bisi eng...

Oder eben umgekehrt. Jedenfalls istdas Erlernen der Bedeutung des "Nein" nicht notwendigerweise mit einem aversiven Reiz verbunden. Sondern lediglich damit, dass Hund nicht zum Ziel kommt. Und wenn er sich dann vom Wunschziel abwendet und womöglich gar hinlegt, kann man das auch noch bestärken. Sehr praktisch.

Die meisten dieser Dinge laufen schlicht nebenbei. Mich deucht, das Problem ist eher, dass HH die Dinge lieber gerne gestern als morgen alle auf einmal "im Griff" hätten...

cazcarra

Zitat

Darf ich etwas schreiben, wie man mit negativer und vorallem falscher Bestärkung alles kaputt machen kann?
Hatte ich schon mal gepostet, vor einigen Jahren

Also mich würde es interessieren...

Zitat

Wieso sollte ich mich da mit nem Bodyblock abgeben, wenn ich einfach anhand der vorhandenen Tür (die wird es bei dir sicher auch geben) klar machen kann, das es hier nicht weitergeht? Und der Hund das nach 3 Mal Tür vor der Nase und "Nein" verstanden hat...

Im beschrieben Szenario ziehe ich persoenlich body blocks definitiv vor.....das vesteht Hund schneller und deutlicher als das Spielchen mit der schliessenden Tuer.

Elke wieso sollte man da mit der Tür arbeiten und nicht mit Bodyblocks? Ist es für den Hund angenehmer die Tür vor der Nase zugemacht zubekommen? Ist es für ihn netter/besser, es langsam zu lernen? Sitzt es dann besser?

Nein, ich wil keine Anleitung o.ä. Da ich an der Küche keine Türe habe, wird es der Welpe eh so lernen wie Pepper und Lee. Mich interessiert der Grund dafür nur

Zitat

Lustig ist die Sache mit dem Bad! Genau daran habe ich auch gearbeitet. Bad wird nur betreten, wenn ich das möchte.

Und weißt du was? Das war ohne Bodyblock möglich.
Ich hab einfach ein paar Mal zur rechten Zeit die Tür zugemacht und "Nein" gesagt. Fertig. Keiner meiner Hunde macht auch nur Anstalten, ins Bad zu gehen, da kann die Tür offen stehen so lange sie will.

Irgendwie Pillepalle, findest du nicht?

Ob Bodyblock oder Türblock vor die Nase knallt, ist doch kein grundsätzlicher Unterschied, beides ist aversiv... Ich wollte es eben ganz ohne aversive Einwirkung machen. Dass es Pillepalle wäre, dies so wie du mit schwachen aversiven Reizen hinzukriegen, war doch genau der Sinn meines Postings.

Zitat

Oder eben umgekehrt. Jedenfalls istdas Erlernen der Bedeutung des "Nein" nicht notwendigerweise mit einem aversiven Reiz verbunden. Sondern lediglich damit, dass Hund nicht zum Ziel kommt. Und wenn er sich dann vom Wunschziel abwendet und womöglich gar hinlegt, kann man das auch noch bestärken. Sehr praktisch.

Ist nicht jede Bestrafung ein aversiver Reiz? Also auch das als negative Bestrafung konditionierte Nein?

Das Abwenden zu bestätigen, ist in dem Versuch selbstverständlich gemacht worden, solch simple Vorschläge sind mir durchaus geläufig. Habe ich bei passenden Problemen auch mit Erfolg verwendet. Bei der ständig offenen Tür ist das schlicht nicht praktikabel; mein Hund darf sich frei bewegen in der Wohnung und die Annäherung an die Tür mit anschliessender Abwendung sollte nicht zum "Bestärkungsautomaten" werden.

Uh, vielleicht hat naijra grade DIE Grundsatzfrage schlechthin für die Diskussion ausgegraben - da muss man erst mal drauf kommen!

WAS bedeutet NEIN für den Hund?

Bei aversiver Verknüpfung:

Nein = wenn doch, dann aua (oder eben irgendwas andres unangenehmes)

Bei Alternativverknüpfung:

Nein = Falsches Ziel für deine Aufmerksamkeit => Alternativkommando

Könnte das sein?

Dass der Knackpunkt unsrer Debatte darin zu suchen ist, was beim Hund ankommt beim "Nein"?

Dann würde ein aversives Nein dazu führen, dass der Hund definitiv meidet - indem er eben das Verhalten unterbricht, während das alternativ besetzte Nein gar keine wirkliche negative Komponente hat, sondern für den Hund eher zu einer Art Einflugschneise für ein darauf erfolgendes Kommando wird..?

Hmm ich weiß nicht.. Wenn man ein Tabu setzt, seeehr deutlich, dann heißt das ja noch lange nicht, dass das "ja genau DAS will ich sehen, super!" dann nicht trotzdem kommt, sobald der Hund das unerwünschte Verhalten läßt und was anderes (gewünschtes) zeigt

Ja aber die Verknüpfung ist dann doch eine andre.

Zwangsläufig eine ins Meiden führende - der Hund meidet ja die Konsequenz der Handlungsfortsetzung. Das wär beim Alternativ-Nein quasi nicht der Fall.

Anbetracht der Threadüberschrift könnt man jetzt noch die Frage einwerfen, inwiefern das Vorwarnen VOR irgendeiner Einwirkung praktiziert wird.

Oder ist NEIN das Warnen?

Oder die Handlung?

Hündisch kommuniziert wär die Warnung ja quasi zwingend...

Zitat

Das ist eine Situation, die ich auch des öfteren beobachte. Da läuft Mensch mit Hund spazieren, es kommen Jogger, Radfahrer, Autos wollen vorbei, fremde Hunde, womöglich noch Kinder und der Hund dreht derart auf, dass er kaum noch ansprechbar ist.

Will man dieses Verhalten jetzt abbrechen, dann wird man mit nem größeren Hammer kommen müssen - klar.

Da hast du recht, die Situationen gibt es zuhauf. Aber auch genug Situationen, die sind nicht planbar, nicht im Vorhinein trainierbar, die treten jetzt auf, zum ersten mal. Oder wächst dein Hund monatelang in definierten Laborbedingungen auf? Bis man alle Unwägbarkeiten durch hat? Du sagst, da braucht man eine Grundlage. Und die wäre? Dein Hund reagiert immer auf "Schau", auf hm, auf was? Oder er bleibt halt angeleint, bis zum Tag x, an dem er perfekt auf was auch immer reagiert? Der Hund lernt, wenn da was neues ist, was aufregendes, was beängstigendes, was jagdbares, bekomm ich einen Keks. Oder: mein Mensch kümmert sich. Ich steh wirklich zwischen den Stühlen. Der Hund ist doch keine reine Konditionierungsmaschine: dies wurde mal positiv belegt, jenes mal negativ... Das lohnt sich, das nicht. Ein Hund ist kein Nashorn, kein Mensch, keine Wüstenrennmaus. Er bringt doch Anlagen mit?! Was ist denn das Ziel?
Da ist ein Jogger, Hund denkt, prima jagen. Oder er denkt zu Hilfe, was seltsam-furchtbares. Du schreibst, da fehlt es an Grundlagen. Was sind denn da die Grundlagen? Er weiß noch nicht, dass der Keks toller ist?

Zitat

Die Frage, die sich mir da aber stellt - wieso geht man ohne Grundgerüst in eine solche Situation? Wieso bringt man dem Hund nicht vorher schon bei, dass es lohnenswert ist, seine Aufmerksamkeit im Zweifel auf den HF zu richten und arbeitet sich dann in der Intensität der Ablenkung nach oben? Wieso die schlechtest denkbare Situation Sonntag Mittag bei schönem Wetter am Stadtpark und dann - notgedrungen - mit "NEIN!!" und Leinezerren? - das bezieh ich jetzt nicht auf dich, das ist so das Standardbild, das ich dabei im Kopf habe.

Das täte ich z.B. nicht und an der Leine rucke ich gleich gar nicht. Dennoch gibt es die Situation, da taucht halt mal was auf, was man noch nicht hatte. Sollte der Hund da nicht auch einfach sich auf seinen Menschen verlassen können, der hat es im Griff? Ohne schönfuttern, Spieli, clickern, nein, der Mensch ist souverän, weiß wasd er tut, Hund muss keine Angst haben. Die Frage kam doch hier schon auf: welchen "Chef" finden wir toll? Automatisch den, der am meisten zahlt? Ein schwieriger Fall taucht auf, eine kritische Situation, was erwartet man da?

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Nochmal: Ich sage nein. Ich denke, auch shoppy sagt nein. Der Knackpunkt ist, "Nein" - ich will nicht, dass du zu dem Hund hin ziehst... "Ja, genau so" - so ist´s richtig, ich will, dass du an lockerer Leine gehst und den Hund bestenfalls beobachtest oder deine Aufmerksamkeit gleich mir schenkst.

Nein, ich will nicht nicht, dass du den Hasen frisst... nimm stattdessen Leckerlie... Ach, das schmeckt nicht besser? Na gut, Pansen vielleicht? Und bis dahin?

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Den Unterschied macht für mich die Hilfe für den Hund nicht zwischen "so nicht" und Nullreaktion zu wählen, sondern immer zwischen "so nicht" und "so ists gut".

Denn ich - ganz persönlich - bin der Meinung, dass der Hund sonst in hilfloses Herumprobieren verfällt, was denn nun im Rahmen all der "darfst du nicht!" liegt. Da kann ichs mir und ihm leichter machen und ihm sagen, was ich WILL, statt nur zu kommunizieren, was ich NICHT will.

Der Hund will etwas ganz bestimmtes in dem Moment. Seine ganzen Sinne sind darauf ausgerichtet, was sollte er da an einem Nein missverstehen? Du bist ein kleines Kind und willst ein Eis. Deine Mama sagt Nein. Fällst du da in ein tiefes Loch, probierst hilflos drauf los, was wohl stattdessen gemeint sein könnte?

Zitat

Und da ich der Ansicht bin, dass bestenfalls 10-20% aller entsprechenden Situationen darauf basieren, dass der Hund eigentlich weiß, was Sache ist, aber mal ausprobiert, obs denn nicht doch vielleicht diesmal geht, ist mir einfach die Fehlerquote meinerseits viel zu hoch, den Hund in diesen unpräzisen Meidegehorsam reinzubringen.

Da stimme ich völlig überein mit dir. Der Hund verhält sich immer angemessen, er tut, was ihm am logischsten scheint.

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Wieso führe ich in der Situation nicht konsequent, wenn ich sage "nein, lass das" aber eben kombiniert mit "ja genau SO ist es gut"?
Und woran ein Hund einbricht kann kein Maßstab sein. Es gibt Hunde von kaum was wirklich einbrechen..

Ich meine es so: mein Hund hat Angst vor einem anderen Hund. Ich sage: nein, kein Grund zur Sorge. Mein Hund weiß, wenn Frauchen/Herrchen das sagt, steht sie dafür ein. Also kann er sich beruhigen. Wenn ein Kind sagt, es ist ihm etwas unheimlich, hilft da ein Keks mehr oder das Vertrauen in die Entscheidung der Eltern? Beides kann wohl helfen...

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Du sagst deinem Mann er darf nicht ins Kino gehn?

Ja, war vermutlich ein blödes Beispiel. Es bleibt ja ihm überlassen. Wobei ich dennoch eine klare Position beziehe. Das tue ich bei meinen Hunden auch. Nimm z.B. ein Kind, das Zähne putzen soll, das im Supermarkt nicht noch einen Schokoriegel in den Einkaufwagen legen soll, dass dem anderen Kind nicht das Spielzeug wegnehmen soll etc. Man kann es erklären, aber braucht es nicht auch ein Stück weit die Erfahrung, da sind noch andere Interessen, ich bekomme nicht immer sofort, was ich will, es gibt Regeln, ohne sofortige Gegenleistung?

Zitat

Ja und? Dagegen sagt doch niemand was, es gibt bei mir auch Situationen, in denen ich Nein sage. Der maßgebliche Unterschied ist, denke ich, dass ich in 90% aller Situationen nicht nein sage, sondern "hmhm"... ihr wisst, was ich meine. Das reicht. Ich wirke nicht auf meinen Hund ein, ich kommunizier einfach, dass DAS jetzt grad nicht läuft.

In 95% der Situationen frage ich mich, was ich falsch gemacht habe. Da gibt es nicht mal ein hmhm. Der Hund ist gestresst, überfordert, hat keinen Plan, was ich von ihm will, meine Schuld! Oder ich bin unsicher, er reagiert da bloß drauf. Warum nimmt dein Hund ein hmhm ernst? Warum ist ein "Nein" schlimmer? Wo ist da der Unterschied zwischen Kommunikation und aversiver Einwirkung und Konditionierung, bzw. warum nennst du es Kommunikation?

Zitat

Ja und? Dann lass es doch sein mit dem Alternativverhalten, aber Fakt ist, dass man Nicht-Jagen auch positiv belegen kann statt Jagen negativ zu belegen. Das ist eine Wahl, die man hat. Wenn man sich dafür entscheidet, es negativ zu besetzen, ist es eben so, aber dann doch bitte nicht wieder diese "es geht nicht anders"-Schiene.

Wie gehst du Antijagdtraining an? Ich bin über Reizangel, Impulskontrolle, Katzenfutter ( ) und "Nein" gegangen. Aber für rein positiven Aufbau bin ich mehr als offen

Zitat

Worum denn dann?
Darum, seinem Menschen zu gefallen? - Ja, weil er weiß, wenn Mensch gute Laune hat, hat das für ihn Vorteile.
Darum, vom Menschen geliebt zu werden? - wenn es Vorteile für ihn bringt, dann ja.

Was in meinen Augen bei der Übertragung hündischer Interaktion auf mensch-hündliche oft übersehen wird ist der Umstand, dass Hunde untereinander ausschließlich Dinge sanktionieren, die ihre ganz eigenen Vorteile betreffen.

Kein Hund maßregelt einen andren weil er nicht Sitz macht, zu weit weg läuft vom Rudel, etwas jagt/fängt, etwas frisst, das er irgendwo gefunden hat oder weil der Hund sich mit einem andren Hund rauft. Und schon gar nicht maßregelt ein Hund einen andren weil der irgendwas andres als eben diesen maßregelnden Hund anknurrt oder anbellt.

Hunde maßregeln Verletzungen der Individualdistanz - und sie warnen vorher.
Sie verteidigen Ressourcen - und warnen vorher. Und kein Alphahund nimmt einem nicht-Alpha Hund das Futter weg...

Und das wars.

Der Mensch maßregelt Dinge, die ihn im Hundeverständnis gar nicht betreffen.

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Hey, deine Antwort hätte von mir sein können . Ich stimme dir völlig zu. Was ich sagen wollte: es gibt mehr, was Hunde antreibt, als satt zu werden oder zu spielen. Man kann dafür sorgen, dass es dem Hund vor allem darum geht, indem man ihm Futter nur für Leistung zuteilt und ihn ganz heiß auf bestimmtes Spielzeug macht...
Hunde sind soziale Lebewesen, sie leben in einer Gruppe. Alle soziale Lebewesen möchten wissen, wer wofür zuständig ist. Sie genießen die Nähe, die Vertrautheit, die Sicherheit der Gruppe. Das ist der Vorteil: man muss sich nicht alleine um alles kümmern. Wem folgen wir Menschen gerne? Dem, der am meisten Kekse verteilt? Was ist, wenn wir Angst haben, wenn es schwierig wird? Wer wird als kompetent empfunden? Was macht eine gute Führungspersönlichkeit aus?