Hunde machen es doch auch so...

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Die Tür knallt nicht vor der Nase zu. Die Tür wurde einfach normal und ruhig zugemacht. Fertig.

Was ist daran aversiv?

Wobei auch ein Bodyblock per se nicht aversiv sein muss, wenn ich mich lediglich ohne großes Theater und ruhig mit einem "Nein" in den Weg stelle.

Ob völlig oder schwach aversiv ist lediglich eine Frage der Intensität, nicht der grundsätzlichen Einwirkung! Für den Hund, der ein Ziel anpeilt, ist alles aversiv, was ihn an der Erreichung desselben hindert!

Man kann die Lerntheorie und deren Definitionen nicht nur dann aufrufen, wenn sie in die eigene Sichtweise passen. Wenn eine Massnahme das Auftreten eines bestimmten Verhaltens vermindert/hemmt, dann war es eine Strafe. Strafe ist alles, was das Tier im Moment als solche empfindet, und es empfindet sie als unangenehm, nicht angenehm!

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Der Hund muss nicht meiden (mich bzw. meine Anschlusshandlung bei Zuwiderhandlung), sondern hat gelernt, dass eine andere (nahezu beliebige) Handlung (wie Hinlegen, auf den Platz gehen oder oder) ein Lob (Bestärkung) einbringt.

Was letztlich dazu geführt hat, dass die Hunde die von mir nicht gewünschte Handlunge gar nicht mehr zeigen. Punktum.

Liebe cazcarra, Meideverhalten bezieht sich doch nicht auf deine Person, sondern auf das angepeilte Verhalten! Darum geht es doch überhaupt: dass der Hund ein bestimmtes Verhalten (in Küche/Bad laufen, auf Bett springen) meidet! Vielleicht liegt da dein Schreckgespenst begraben? Ein Hund, der über Meideverhalten gelernt hat, die Küche zu meiden, meidet die Küche, nicht mich! dies sogar, wenn er klar verknüpft hat, dass ICH es bin, die ihm die Küche verwehrt. Wieso würde er sonst auf meine Einladung die Küche betreten, und wieso würde er sonst keine Hemmungen haben, sich mir andernorts zu nähern?

Was mich aber noch interessieren würde: wie bestätigt man in der Praxis den Hund 24h/Tag ununterbrochen für beliebiges erwünschtes Verhalten? Ich habe es mit der einen Türe nicht geschafft, aber wie geht das bei nur 10 Dingen auch nur in der Wachperiode?Ich habe da echt den Eindruck, dass man sich da die mild aversiven Methoden schönredet, wie die sanft schliessende Tür.

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Gerade neulich habe ich gelesen, dass jede Bestrafung aversiv ist, aber nicht alles aversive eine Bestrafung.

Ist es aversiv? Kann mal jemand den Hund fragen gehen?

Genau DAS ist meine Frage. Woran machen wir aversiv fest? Ist es dem Hund unangenehm, und hemmt dadurch idealerweise ein ganz bestimmtes Verhalten, oder ist es den Hund angenehm? Oder meinen wir damit nur, was wir selber als aversiv bestimmen, und was primär die Anderen tun?

Seien wir ehrlich. Feedback für den Hund auf sein Verhalten kann nur positiv oder negativ sein, zustimmend oder ablehnend (aversiv). So klassiert er alle Reaktionen, ob vom HH persönlich oder der Umwelt generell. Konsequenterweise versucht er, die für ihn angenehmste und berechenbarste Antwort zu erreichen. Dessen sollten wir uns bewusst sein, und nicht die verwendeten Mittel schönreden, weil es sonst nicht in die Ideologie passt.

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Genau da wollte ich hin: das man über so etwas nachdenkt.
Was sind die Konsequenzen, wie haben sie gewirkt. HABEN sie gewirkt - und ich mein jetzt nicht "in dem Moment" - das ist schon klar - haben sie tatsächlich das Verhalten so beeinflußt, dass es gar nicht mehr/nur noch sehr selten/nur auf Signal/schwächer... auftaucht.

DAS ist auch mein Anliegen. Und da sehe ich in beiden Lagern Handlungsbedarf, nicht nur bei den verkappt aversiven, die mit Ampeln und ähnlichem die negativ belasteten Begriffe von Strafe und Meideverhalten zu vermeiden versuchen. Denn auch sanfte Grenzen sind Grenzen, und werden als aversiv empfunden.

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da beides das Verhalten zukünftig geschwächt hat, und man etwas hinzugefügt hat (seinen Körper/eine Tür) ist es was?

Moment, das ist nicht korrekt.

Positive Bestrafung ist nicht das hinzufügen irgendeines Gegenstandes, sondern das Hinzufügen von Schmerz, Angst etc.

Ich denke eher der Bodyblock müsste eine negative Bestärkung sein, die Verstärkung des Verhaltens durch Wegnahme der Bewegungsfreiheit..

Wo ist denn Maddin, wenn man ihn braucht..?

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Ob völlig oder schwach aversiv ist lediglich eine Frage der Intensität, nicht der grundsätzlichen Einwirkung! Für den Hund, der ein Ziel anpeilt, ist alles aversiv, was ihn an der Erreichung desselben hindert!

Man kann die Lerntheorie und deren Definitionen nicht nur dann aufrufen, wenn sie in die eigene Sichtweise passen. Wenn eine Massnahme das Auftreten eines bestimmten Verhaltens vermindert/hemmt, dann war es eine Strafe. Strafe ist alles, was das Tier im Moment als solche empfindet, und es empfindet sie als unangenehm, nicht angenehm!

Liebe cazcarra, Meideverhalten bezieht sich doch nicht auf deine Person, sondern auf das angepeilte Verhalten! Darum geht es doch überhaupt: dass der Hund ein bestimmtes Verhalten (in Küche/Bad laufen, auf Bett springen) meidet! Vielleicht liegt da dein Schreckgespenst begraben? Ein Hund, der über Meideverhalten gelernt hat, die Küche zu meiden, meidet die Küche, nicht mich! dies sogar, wenn er klar verknüpft hat, dass ICH es bin, die ihm die Küche verwehrt. Wieso würde er sonst auf meine Einladung die Küche betreten, und wieso würde er sonst keine Hemmungen haben, sich mir andernorts zu nähern?

Was mich aber noch interessieren würde: wie bestätigt man in der Praxis den Hund 24h/Tag ununterbrochen für beliebiges erwünschtes Verhalten? Ich habe es mit der einen Türe nicht geschafft, aber wie geht das bei nur 10 Dingen auch nur in der Wachperiode?Ich habe da echt den Eindruck, dass man sich da die mild aversiven Methoden schönredet, wie die sanft schliessende Tür.

Um beim Beispiel "Bad" und meinen Hunden zu bleiben. Meine Hunden "meiden" nicht das Bad, sondern haben gelernt, dass es da - ohne Aufforderung - eh nicht weitergeht. Sie haben das nicht als unangenehm erfahren. Wäre ihnen der Zugang zum Bad auf unangenehme Weise verwehrt worden, dann wäre das darauffolgende Verhalten für mich "meiden". Es ist ihnen jedoch nachgerade wurscht. Wohingegen sie auf Aufforderung durchaus gerne mitkommen. Was für mich den Unterschied zwischen "Meiden, weil unangenehm" und "Unterlassen, weil offensichtlich geht es hier nicht weiter" ausmacht.
Diese Definition mag darin begründet liegen, dass ich die Bedeutung des Wortes "aversiv" dem Wortlaut entsprechend einsetze. Und genau das ist doch der Punkt.

Vielleicht ist das alles ein wenig zu diffizil für den normalen HH...

Was die 24h/Tag-Frage angeht... Wir schlafen nachts. Es sei denn, es muss mal einer raus - der klopft dann an die Terrassentür. Und zu Welpenzeiten war eben entsprechend häufiges Aufstehen angesagt. An sich sind meine Hunde soweit gut ausgelastet, dass ich nachts nichts bestärken muss, denn sie schlafen einfach.

cazcarra

Was heisst denn "nicht weitergehen" und wie haben es die Hunde gelernt? Erst sagst du, du hast es aversiv über Tür zumachen und Nein! beigebracht, und nun soll das ein anderes Experiment sein? Wie genau war da dein Vorgehen? Was wollten die Hunde im Bad erlangen, war das nur ein Ding oder mehrere?

Dass auch Hunde auch mal schlafen, ist mir durchaus vertraut, so beschränkt bin ich nun trotz allem nicht. Allerdings ist der Schlaf-Wach-Rhythmus nicht notwendigerweise identisch mit meinem - ich schlafe generell weniger, habe aber auch in der Wohnung mal Dinge zu tun, die eine strikte Beobachtung jedes Hundeverhaltens ausschliessen. Ich kann sogar als Management mal ne Türe zuschliessen, was aber das Problem nicht löst. Das ganz konkrete Experiment ist längst abgeschlossen, du konntest damals auch keine brauchbaren Lösungswege aufzeigen, trotz offenbar vorhandener Erfahrung mit genau der Situation.

Zitat

Diese Definition mag darin begründet liegen, dass ich die Bedeutung des Wortes "aversiv" dem Wortlaut entsprechend einsetze. Und genau das ist doch der Punkt.

Vielleicht ist das alles ein wenig zu diffizil für den normalen HH...

Dann erkläre doch bitte für uns alle, die wir zu beschränkt sind: was ist für dich "dem Wortlaut entsprechend"? Hat es was mit den Klangfarben zu tun? Oder ist es nicht doch die Neigung des Organismus, aversiv als unangenehm zu empfinden, auf aversiv mit Unlust zu reagieren?

Erstmal kein Roman von mir, musste gerade so viel nachlesen, da wart ihr ja wieder fleißig

Mal eine Frage in den Raum geschmissen, könnte es sein, dass die, die kein Alternativverhalten konditionieren, sich es doch nur einfach machen wollen und mit möglichst wenig Aufwand zum Ziel kommen wollen?
Die Frage wurde bestimmt schon mal gestellt, oder?
Ist es immer besser, ich mache etwas und habe sofort einen Erfolg oder ist es besser, ich möchte etwas erreichen und arbeite darauf hin?
Was ich schreiben wollte, ist auf AJT mit Dusty bezogen und wird wohl ziemlich lang werden.
Also, wenn ich mir die Schreiberei sparen kann, ist auch okay

Aber da geht der Gedanke hin, ist ein Nein, immer negativ?
@Fusselfitz hat es schön zusammen gefasst:

Zitat

WAS bedeutet NEIN für den Hund?

Bei aversiver Verknüpfung:

Nein = wenn doch, dann aua (oder eben irgendwas andres unangenehmes)

Bei Alternativverknüpfung:

Nein = Falsches Ziel für deine Aufmerksamkeit => Alternativkommando

Könnte das sein?

Dass der Knackpunkt unsrer Debatte darin zu suchen ist, was beim Hund ankommt beim "Nein"?

Dann würde ein aversives Nein dazu führen, dass der Hund definitiv meidet - indem er eben das Verhalten unterbricht, während das alternativ besetzte Nein gar keine wirkliche negative Komponente hat, sondern für den Hund eher zu einer Art Einflugschneise für ein darauf erfolgendes Kommando wird..?

Alles anzeigen

Könnte es sein, dass viele den Weg über die Alternativverknüpfung scheuen, weil es länger dauert??

Gruß
Bibi, die noch nicht ganz wach ist

Hey Leutz,
erstmal die ernüchternde Wahrheit. Je mehr ich hier lese, desto weniger kapier ich. Ich fühl mich teilweise wie ein hundeerziehungstechnisches Monster, weiß aber nicht mal genau warum. Es bleiben nur eine Million Fragezeichen stehen.

Beispiel: Bodyblock

Sonntag Radtour, super warm, kurze Trinkpause für Hundi am See, wollen grad weiterfahren, kommt fremder Hund mit eindeutiger Spielaufforderung, unsere Kleine wieder abgeleint, Hunde fangen an zu Sausen und zu Toben, lenke Spiel auf die freie Fläche der Liegewiese (ganz hinten). Am Ende dieses "Raumes" Familie mit Kleinkinder auf Picknickdecke, kritischer Blick vom Familienvater, stell mich also in ca. 3m Abstand breitbeinig wie ein Obermacho-Türsteher mit dem Rücken zu der Fam, Blick auf die spielenden Hundis. Jedesmal, wenn sie in meine Richtung laufen, kegel ich sie weiter (Schritt nach vorne, Handbewegung wie beim Agi durch den Tunnel). Hunde drehen ab, Spiel wird fortgesetzt.

So weit so gut, aber kann mir mal jemand sagen, an welcher Stelle ich dabei positiv konditionierten Grundgehorsam, nen Clicker oder was auch immer hätte einsetzen sollen?????

Statt dessen habe ich meinen Körper eingesetzt, geblockt, quasi als böser aversiver Reiz gegen zwei arme Hundekreaturen....

ich check das beim besten Willen nicht, sorry....

Bianca, ich denke schon, dass viele HH den alternativen Weg des Kommandoaufbaus ohne aversiven Reiz scheuen, da der weg "länger" ist.... und für den HH "anstrengender".

Zumal man ja schnell ein Ergebnis haben will und einen möglichst "unauffälligen" Hund.

Birgit

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So weit so gut, aber kann mir mal jemand sagen, an welcher Stelle ich dabei positiv konditionierten Grundgehorsam, nen Clicker oder was auch immer hätte einsetzen sollen?????

Statt dessen habe ich meinen Körper eingesetzt, geblockt, quasi als böser aversiver Reiz gegen zwei arme Hundekreaturen....

Auch als Laie antworte ich Dir mal meine Interpretation:
ein Bodyblock wie Du ihn hier beschrieben hast ist m.M. nach
(Lerntheorie überlass ich den Experten)
nicht aversiv ... denn er führt nicht dauerhaft zu Meideverhalten.
Wenn ihr das nächste Mal über diese Wiese lauft und Du dann nichts tust wird Dein Hund nicht diesen Bereich meiden.

Daher ist für mich so ein Bodyblock lediglich Kommunikation
... so wie Hunde es untereinander ja auch tun. Du hast in dem Moment "gesagt" hier ist mein Bereich und ihr wahrt hier jetzt mal eine relativ große Individualdistanz.

Dein positives Training hat viel früher stattgefunden - vermutlich wollte Dein Hund als Teenie wie jeder Junghund zu Menschen rennen und Du hast ihm beigebracht das dies nicht immer in Deinem Sinne ist. Dein Hund hat gelernt das Deine Individualdistanz im Zweifelsfall höhere Priorität hat als sein Wunsch dahin zu rennen.
Also hast Du vermutlich beim ersten Trainingslauf einen minikurzen Bodyblock eingesetzt und sofort bestätigt sobald der Hund seinen Lauf Richtung Ziel unterbrochen hat, sich womöglich sogar Dir zugewendet hat.