Hunde machen es doch auch so...

Hmhh, jetzt wo Du es so sagst.......

es ist eigentlich genau andersrum gelaufen. Wenn es eng wurde und ich gemerkt habe, dass unsere Angstnase sich bedroht fühlt, gerade bei Fremden....

dann hab ich mich immer so dazwischengestellt, damit sie nicht ihr Angst-Kläff-Knurr-Luftschnapp-Programm abspielen muss.

Ich weiß nicht, vielleicht hat sie den Raum vor mir, in dem sie sich befindet, irgendwie als Schutzzone verknüpft.

Zitat

Bianca, ich denke schon, dass viele HH den alternativen Weg des Kommandoaufbaus ohne aversiven Reiz scheuen, da der weg "länger" ist.... und für den HH "anstrengender".

Und manchmal auch für den Hund.

Ein Nein kann man übrigens prima ohne den Einsatz aversiver Konsequenzen trainieren.

Bei uns bedeutet Nein = Lob bzw Belohnung.
Gerade beim AJT eignet sich das Premack-Prinzip hervorragend, um ein Abbruchkommando zu trainieren, zB Befolgen des Nein -> gemeinsames Verfolgen der Fährte.

Das Nein bleibt zwar ein "negatives" Feedback für den Hund, denn er hat ja etwas nicht richtig gemacht, bzw soll ein Verhalten abbrechen. Es ist aber an sich kein negativer Reiz (der folgt erst in der Konsequenz, nicht im Kommando, da wir ja bei der operanten Konditionierung sind), zumindest je nachdem, wie man trainiert.

LG, Caro

Ja, bei nem ängstlichen Hund läuft das andersrum.
Du hast dann (wenn ich's richtig verstanden hab) negativ Bestärkt, d.h. Du hast was "Schlechtes" von ihr "entfernt", ihr quasi die "Feinde vom Leib gehalten".
Damit sind dann Deine Bodyblocks für sie sowieso schon positiv - was Gutes.
Also das Gegenteil von aversiv ...

Mei ... ich hoffe ich hab jetzt nich alles durcheinandergewürfelt.

Zitat

Bianca, ich denke schon, dass viele HH den alternativen Weg des Kommandoaufbaus ohne aversiven Reiz scheuen, da der weg "länger" ist.... und für den HH "anstrengender".

Zumal man ja schnell ein Ergebnis haben will und einen möglichst "unauffälligen" Hund.

Birgit

Nein, nein, das glaube ich ganz und gar nicht...meiner Meinung ist es in erster Linie fehlende Erfahrung (wenn man sie auf bestimmte "ernste" Situationen bezieht und nicht alleine auf eine Grundausbildung).

Ich habe mein" nein" anfangs immer nur positiv rüber gebracht, also durch Umlenkung "unterstrichen" und niemals direkt Grenzen angewendet (Grenze ist immer erst einmal negativ).
Die Umlenkungen wurden auch mal variiert...bis die erste Situation auftaucht in denen der Hund viel ausprobiert um seinen Ziel näherzukommen...das ist die Zeit an dem man zum ersten Mal eine Grenze (also negativ) einsetzt...das passiert innerhalb von Sekunden und als Hundeanfänger mittels mangelnder Erfahrung schnell falsch aufgebaut wird (also zu aversiv)

...was glaubst Du hab ich mir Gedanken(auch im Nachhinein) über die Vorgehensweise gemacht...bestimmt nicht, weil ich zu faul war...ich finde die Unterstellung Dieser einfach nicht gerecht...Nur weil man noch nicht soviel Erfahrung mit der Erziehung hat, heißt es noch lange nicht, das man sich keine Gedanken macht...man muß nur mal erst Erfahrung sammeln...sowohl mit Umlenkung als auch mit Grenzen setzen.

Am Beginn der Leinenagression hatte ich eine Trainerin, die mir das Clickern nahegebracht hat...aber auch nach der dritten Stunde war mir diese Methode immer noch" fremd"...heute würde ich diese Methode besser anwenden, da ich schon etwas mehr Erfahrung mit dem Hund habe, als vor einem Jahr.

Und jetzt nachdem ich die Leinenagression mittels eines negativen reizes(nein negativ aufgebaut über das hineinlaufen) "im Griff" habe ...bin ich gerade dabei die Situation (und das negativ aufgebaute Signal)...NACH einer ruhigen Begegnung (und entspannten Hund) dieses positiv zu stärken...hab ich aber in einem anderen Thread von mir beschrieben.
...wenn ich zu bequem dazu wäre, würde ich es bei dem negativen Signal belassen und gut wäre.

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Insgesamt ist es für mich eine Erziehung über positiv (Umlenken) und negativ (Grenzen setzen)...wobei ich die negative Grenze im Nachhinein immer noch positiv bestärken kann...es fehlt nur oft die Erfahrung und weniger der Wille.

Zitat

erstmal die ernüchternde Wahrheit. Je mehr ich hier lese, desto weniger kapier ich. Ich fühl mich teilweise wie ein hundeerziehungstechnisches Monster, weiß aber nicht mal genau warum. Es bleiben nur eine Million Fragezeichen stehen.

Das ist der Grund, warum ich mich an dieser rein akademischen
Diskussion, die auf dem besten Wege ist, den Bezug zur Realität
restlos zu verlieren, nicht mehr beteiligen mag.

Natürlich hat Shoppy mit Ihren Fragen, Behauptungen, Thesen so
recht, wie man nur recht haben kann. Ich wette drauf, dass sie
mit jedem Hund jedes Ziel erreichen könnte - und ganz besonders
mit den Hunden, von denen der Halter behauptet, CT wäre für diesen
Hund nicht das richtige. ... sie kanns...

...aber wer noch? Die Untauglichkeit der Methode zum Einsatz auf
breiter Ebene wird deutlich, wenn man sich die hier diskutierten
theoretischen Grundlagen, die Variationsvielfalt in den Möglichkeiten,
den Interpretationsspielraum hundlichen Verhaltens und hundlichen
Verstehens vor Augen führt.
Welcher Trainer will diesen Anspruch auf Wissenshintergrund erfüllen?
Welche Haushundehalter (ohne sportliche, gewerbliche oder ideelle
Ambitionen) kann das nachvollziehen?

Selbst die Aufforderung "nur mal drüber Nachdenken, ob man das nicht
auch anders lösen kann" scheitert an der Breite der Strasse, die den
Leuten für ihre Gedanken zur Verfügung steht und die die Grundlage für
das eigene Tun ist. Liegen die Leitplanken sehr eng zusammen, bewegen
sich die Gedanken und Ideen quasi wie auf einer Einbahnstrasse. CT wird
da nie gelingen. Und die Realität ist: Die wirklich breiten Strassen gibts nur
selten. Die Wahrheit ist: Die Botschaft einer solchen akademischen
Diskussion wird ihr Ziel nicht erreichen - weil die Strasse für diesen
überbreiten Transport im Regelfall zu schmal ist.

Ich denke, es ist Zeit, sich auf das wesentliche zu besinnen: Keine
Gewalt in der Ausbildung! Das heisst, bei all den Aufgaben, die der Hund
vorher nicht konnte, die für ihn auch gar keinen Sinn ergeben, die er
erlernen kann/soll.
Aversive Reize sind legitim, bei den Dingen, die für den Hund normal sind
und die er künftig konsequent nicht mehr darf. Wenn das erreicht werden
könnte, ist für die Hunde ein hohes Ziel erreicht - selbst wenn noch mehr
möglich wäre. Aber das wäre der nächste Schritt in der Evolution des
menschlichen Respekts und der Achtung unserer tierischen Mitbewohner.

Zitat

Ja, bei nem ängstlichen Hund läuft das andersrum.
Du hast dann (wenn ich's richtig verstanden hab) negativ Bestärkt, d.h. Du hast was "Schlechtes" von ihr "entfernt", ihr quasi die "Feinde vom Leib gehalten".
Damit sind dann Deine Bodyblocks für sie sowieso schon positiv - was Gutes.
Also das Gegenteil von aversiv ...

Mei ... ich hoffe ich hab jetzt nich alles durcheinandergewürfelt.

...das "nein" muß doch erstmal negativ ausgebaut werden ( und wenn der negative Reiz auch nur minimal ist) dann ist es eine Grenze...dann kann doch auch positiv bestätigt werden.
wenn ein "nein" nur positiv aufgebaut wird ist es für mich nur eine Umlenkung und keine Grenze...da Hund das "nein" für eine Aufforderung zu einem "anderen Ziel verfolgen" ist.

sinaline:

Wow :ohm:

Hier unterstellt niemand etwas, gaaaaaanz ruhig :ohm:

Nein, ich habe das auch einfach nur in Frage gestellt.
Ich habe früher auch anders gehandelt, sehr viel anders, weil ich schnell meinem Hund das Jagen austreiben wollte!!

Wenn, dann ziehe ich mir den Schuh an, aber doch bitte nicht Du

Für jede Erziehung benötigt man einiges an Erfahrung und damit wird man nicht geboren.
Jeder macht Fehler und vor allem am Anfang, manche ihr Leben lang, aber es gibt eben auch Leute, die, sorry, wenn ich das so hart sage, einfach keinen Bock haben, den "längeren" Weg zu gehen, weil es ihnen einfach zu unbequem ist oder zu lange dauert. Und nochmal, damit will ich niemanden angreifen, daß sind einfach Dinge, die ich in meinem Bekanntenkreis sehe.

Gruß
Bibi

Zitat

sinaline:

Wow

Hier unterstellt niemand etwas, gaaaaaanz ruhig :ohm:

Nein, ich habe das auch einfach nur in Frage gestellt.
Ich habe früher auch anders gehandelt, sehr viel anders, weil ich schnell meinem Hund das Jagen austreiben wollte!!

Wenn, dann ziehe ich mir den Schuh an, aber doch bitte nicht Du

Für jede Erziehung benötigt man einiges an Erfahrung und damit wird man nicht geboren.
Jeder macht Fehler und vor allem am Anfang, manche ihr Leben lang, aber es gibt eben auch Leute, die, sorry, wenn ich das so hart sage, einfach keinen Bock haben, den "längeren" Weg zu gehen, weil es ihnen einfach zu unbequem ist oder zu lange dauert. Und nochmal, damit will ich niemanden angreifen, daß sind einfach Dinge, die ich in meinem Bekanntenkreis sehe.

Gruß
Bibi

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...kam ich jetzt so NEGATIV rüber? ...ne, so meinte ich das gar nicht...ich wollte einfach nur dazuschreiben (weil die Bequemlichkeit oft als Vorwand vorgeworfen wird), das es oft so nicht ist...

...wenn es so rüber kam...dann entschuldigung...ich finde es nur nicht fair wenn solche Behauptungen aufgestellt werden...mehr wollte ich nicht sagen.

...Friede..

Ich denke, es ist Zeit, sich auf das wesentliche zu besinnen: Keine
Gewalt in der Ausbildung! Das heisst, bei all den Aufgaben, die der Hund
vorher nicht konnte, die für ihn auch gar keinen Sinn ergeben, die er
erlernen kann/soll.

Sehe ich genau so. Und ich bin nicht zu faul meinen Hunden Alternativverhalten beizubringen und tue das auch bei vielen Dingen. Bei manchen Dingen halte ich es aber einfach für Überflüssig und auch unschön. Ich möchte meinem Hund nicht immer "sagen" was er grade tun soll. Er darf nicht in die Küche Punkt. Ob er sich ins Körbchen legt, mit Partner spielt oder vor der Küche sitzen bleibt ist mir schnuppe, das hat für mich auch etwas mit Freiheit zu tun. Ich arbeite bei der Küche auch mit Bodyblock und finde es auch in meiner Kommunikation wichtig, das Hunde meine Grenzen akzeptieren und zwar einfach so, ohne pos. Verstärkung. Ich kann sie jederzeit mit in die Küche nehmen ohne Meideverhalten.

Und bei solchen Dingen sehe ich schon auch den Vergleich zu Hundeverhalten. Mein Rüde hat sehr schnell verstanden, dass der Hundekorb der Dame tabu ist. Er hat keine Angst vor dem Korb (legt sich rein wenn Hündin nicht da), keine Angst vor der Hündin, aber wenn sie in der Nähe ihres Körbchen ist, geht er schlicht nicht mehr hin. Auch Besuchshunde lernen sowas sehr schnell. Meiden deshalb aber nicht meine Hündin generell.

Zitat

Das ist der Grund, warum ich mich an dieser rein akademischen
Diskussion, die auf dem besten Wege ist, den Bezug zur Realität
restlos zu verlieren, nicht mehr beteiligen mag.

Amen!!!!