Hunde machen es doch auch so...

    Zitat

    Mit großem Interesse verfolge ich diesen Thread... und frage mich ernsthaft, warum nicht mal ein Moderator zur Sachlichkeit hier ermahnt... oder ist diese Art der Kindergarten-Piekserei "ätschibätschi, ich dreh Dir das Wort im Mund rum, bis ich mich selbst in Grund und Boden blamiert habe, ob meiner Unsachlichkeit" sooooo unterhaltsam?
    Oder liegt es daran, dass ein Moderator Hauptlieferant dessen ist?

    Fragende Grüße

    Ella

    DANKE ! :gott: :gott:

    Ich bin ECHT enttäuscht, aber nicht verwundert.

    Leider muss ich Zynismus (oder auch Sarkasmus) immer wieder bei Menschen feststellen,
    die sich angegriffen fühlen, unsicher sind, oder nicht an sich glauben.

    Es gibt viele Methoden, und jeder Mensch muss für sich und seinen Hund seine Methode finden.
    Man kann und darf andere Menschen für ihr Vorgehen in bestimmten Situationen nicht einfach blind verurteilen.

    Zugucken, lesen, lernen (was man nicht oder vielleicht doch übernimmt)
    und schweigen, oder eben sachlich diskutieren, wenn man's besser weiss.
    Man muss doch nicht allen anderen ständig beweisen, dass sie 'doof' sind
    un man die Weisheit mit Löffeln gegessen hat.

    Ohmmmmmmmmmmm.

    Und wenn mir ein Thread, an dem ich mich nicht beteilige, nicht gefällt, bleibe ich draußen und fange nicht an, andere User in Oberlehrermanier zu schulmeistern.

    Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

    Positive und negative Erfahrungen mit "hundeartiger" Konversation mit Hunden - find ich eine super Idee.

    Ich hab auf diesem Weg meine für mich überhaupt nahbar gemacht. Sie war ja - vielleicht ganz gut, dass ich das erst danach erfahren habe - Angstbeißerin im Sinne von Unsicherheit nach vorn umsetzen. Also nix mit in Ecke getrieben beißt der Hund, sondern Hund kommt angetrollt, schnüffelt, lässt sich kraulen, auf einmal wirds ihm gruselig dass man so nah ist und schnappt nach der Hand.

    Aber da ich sie sehr revierlastig kennengelernt hatte gingen die ersten Annäherungen praktisch komplett nonverbal über seitliche, weiche Annäherung, über Körpersprache beiderseits, die klargemacht hat, wie weit man gehen kann. Alles andre hätte gar nicht funktionieren können, ich war bei dem Hund einfach nicht in der Position, irgendwas zu verlangen.

    Später, als es um den Abbau des Meideverhaltens ging, war wieder relativ viel pseudohündisch dabei. Ich habe z.B. mit Fake-Beschwichtigungen meinerseits gearbeitet.

    Als es drum ging sie prinzipiell wieder an Lautäußerungen heranzuführen, haben wir teils mitgefiept...

    :headbash:
    .. ich weiß wie das klingt...

    Ich verfolge diesen Thread, da mich das Thema interessiert, lesenderweise.

    Daher stören mich auch massiv die unqualifizierten Seitenhiebe,
    die mit dem originalen Thema nichts nehr zu tun haben.

    Es ist wurscht, in welchem Land ich bin,
    sobald es um 'Methoden' geht, werden die Leute persönlich beleidigend
    und gehen aufeinander los.

    :sad2:

    Zitat

    Also ich verstehe das ja alles und so...
    Aber woher erkennt nun bitte ein Hund, wann es Training und wann Alltag ist?!

    Genau, wo ist der Unterschied, das frage ich mich bei Beitragen, die haarklein in Erziehung und Dressur auseinandersieben auch immer. aber das ist ein anderes Thema.


    Zitat

    Will heißen, wenn ich Dinge im Training ebenso reflexartig, ich nenne es mit Leib und Seele, tue, dann wird es dem Hund, ähnlich wie im Alltag nur wenig schaden, solange ich reflektiere, was funzt und was nicht.

    Ganz ehrlich, weil ich so nicht trainieren mag. Wenn ich einfach so was mit meinem Hund übe is der nackig, oder unterwegs meistens im Freilauf. Wenn dem das keinen Spaß machen würde, könnte er einfach gehen. Und wenn er es macht, dann hat er halt ne Schnüffelpause. Meistens kommt er nach ein paar minuten an und fragt, ob wie weitermachen können. Ich hatte uach schon Arbeitsgeier hier, die sich nicht mal haben wegschicken lassen - die wollte weiterarbeiten. Das ist ein Erlebnis, dass ich mit Ronja nicht hatte. Die war von "ich mußte sie nur einmal anschnautzen und dann hat sie es nie wieder gemacht!" Truppe. Und ich wünsche mir so sehr, dass ich damals schon gewußt hätte, was ich heute weiß...


    Zitat


    das ganze diskutieren und zerreden nutzt an sich nix, außer dass man sich als Theoretiker, eben diese Reflexe zerstört, weil man denkt übers denken...

    Willst Du damit sagen, dass sich Reflecke wegdenken lassen? :hust:


    Zitat

    Übrigens das was ich mit Leben meinte. Ich möchte mit meinen Hunden leben und nicht trainieren. Sie müssen meine Emotionen ertragen, eben wie ich ihre.


    Ich will auch mit meinen Hunden leben. Und sollen eben möglichst meine Emotionen nicht "ertragen". Ich möchte Spaß mit ihnen haben, sie sollen Spaß mit mir haben, sie sollen mir vertrauen können, immer und in jeder Situation.
    Und ich will mit ihnen Trainieren. Weil mir das nämlich Spaß macht und den Hunden auch. Denn wenn nicht, haben sie die Wahl :p, wer nicht mag, kann gehen... und schnüffeln, oder rennen, oder in die Landschaft starren.
    Wenn ich mit den Hunden draussen bin, bin ich nicht für mich draussen, jedenfalls nicht primär, sondern für die Hunde.
    Und selbst wenn ich mir vorgenommen habe, vielleicht unterwegs an XY zu üben, in der Umwelt aber irgendwas ist, was uns davon abhält, dann beschäftigen wir uns eben damit.
    Bei ghandi sind das Radfahrer, Motoradfahrer, Katzen und Vögel. Beim Easy alles was sich bewegt. Beim Crispel sind es Gerüche und Hundekumpels, die er länger nicht getroffen hat. Da beswteh ich nicht auf meinem Plan. Da schwenke ich flexibel um. Mit den Hunden draussen laufe ich auf "dogstime" nicht auf Menschenzeit mit irgendwelchen starren Vorgaben, die ich oder der Hund erfüllen muß. Wozu hätte ich sonst einen Hund, wenn ich nur mit dem mache, was ich will?


    Zitat


    Heißt ja nicht, dass man jede Emotion am Hund auslässt. Aber die merken auch, wann ich gestresst und genervter bin, einige verziehen sich dann, andere bemühen sich dann es mir recht zu machen und machen es meist schlimmer...Würde mich zur Weißglut treiben, aber ich habe durch einen Husky gelernt-> Lachen beruhigt :lol:


    Man läßt sie leider immer aus. Hunde sind Gefühlsleser, und bekommen sie sowieso mit.
    Ich denke aber, dass wenn sie merken, dass Mensch zwar sauer ist, sich aber kontrollieren kann, dann ist es sicher! Und haben wir nicht tausendmal gelesen, Hunde brauchen sicherheit. Wir müssen mit unserer Souveränität Sicherheit geben.
    Wie kann ich das, wenn der "Umgangston" mehr oder weniger häufig aus mehr oder weniger ruppiger Kommunikation besteht.

    Letzte Woche hatte ich einen ängstlichen Hund im Haus. Frauchen auf dem Kennenlerntreffen bei mir im Garten: "der läßt sich nicht Anfassen, der hat Angst vor allen Menschen." Eine halbe Stunde später sagt sie "Das hat er ja noch nie gemacht." Nämlich sich neben mich setzen, nachdem er dreißig Minuten getestet hat, ob ich "sicher" bin, und meine Finger bei mir halten kann.

    Ängstliche Hunde sind geile Lehrer. Man lernt so viel über die eigene Körpersprache, wenn man sie läßt - und er hatte die Wahl, er war unangeleint im Garten unterwegs und ich saß auf dem Rasen.

    Für mich ... so am Ende... nur mal mein Fazit zu diesem Thread.....

    Zitat

    Nach elf Jahren "Selbstversuch ohne Clicker und Futter" und nach vier Jahren mit Markersignalen und R+ erdreiste ich mich, meine Meniung zu wiederholen, dass der eine Ansatz dem anderen meilenweit überlegen ist.


    Wie will jemand das nachvollziehen, wenn er seit eh und je alten
    Traditionen nachhängt und sich gleichzeitig aversive Reize schönredet

    Tradition:

    Zitat

    Und ich glaube eben auch, dass es für Hunde meist einfacher ist, mal in die Seite gepiekt zu werden, als wenn ich da ewig lang aufbaue und rumclicker. Bei beidem brauche ich Vorarbeit, mir liegt die eine eben mehr


    Nebelkerze:

    Zitat

    Falsch. Körperlich sein hat absolut nichts mit Gewalt zu tun.
    Dann ists es, den Hund mit Trockenfutter zu füttern und anzuleinen eher Gewalt am Caniden !!


    Allein die Aussage "ewig lang aufbauen und rumclicker" zeigt,
    wie wenig Bereitschaft besteht, für sich selber festzustellen, dass
    die benötigter Zeit für Ausbildung erheblich kürzer wäre, als es die alten
    Methoden jemals ermöglichen könnten.

    Wenn ich den ganzen Quatsch über Gewalt lese, Clickern ist Psycho-
    terror, Anleinen ist Gewalt, am Halsband halten ist Gewalt. Alles
    reine Nebelkerzen, die das Unvermögen verbergen sollen, die
    rein kommunikative Arbeit verstehen zu können.

    Tatsache ist: Hier geht es um Neigungen... wie ich sehr früh in diesem
    Thread schon schrieb. Wer zu Gewaltanwendung neigt, definiert sein
    Tun so, dass es für ihn/sie keine Gewalt ist. Gleichzeitig wird versucht,
    allem anderen, also eben das, was andere tun, einen Stempel der Gewalt
    aufzudrücken, um damit das eigene Vorgehen zu verharmlosen.

    Als nächtes werden wahllos Ausbildungs-Ziele durcheinander geworfen.
    Da dient das Festhalten an der Strasse und das Durchsetzen einer
    ruhigen Sitz-Haltung am belebten Strassenübergang als Rechtfertigung
    und Notwendigkeit für Gewalt, die wiederum auf andere Orte/Gegeben-
    heiten übertragen wird.... (Reizsituationen Jogger, andere Hunde,
    Radfahrer, usw.) begleitet von der dummen Feststellung, dass Hunde
    ebenfalls nicht zimperlich mit sich umgehen.

    Und dieser Unfug, wo ruppig anfängt und aufhört... geradezu lächerlich.
    Gewalt und Missbrauch liegt imho dann vor, wenn ich physisch dergestalt
    einwirke,
    a. um als Trainer konkrete Ausbildungsziele zu erreichen und

    b. wenn ich Situationen künstlich herbeiführe, um zur Erreichung
    dieses Zieles Gewalt anzuwenden (z.B. Leinenruck, TT) und

    c. wenn ich das berechnend und vorsetzlich tue und

    d. das unerwünschte Verhalten vom Hund künftig vermieden wird

    CT funktioniert, effektiver als alles andere... insbesondere für die
    Ausbildungsziele, in denen der Hund etwas können soll, was er vorher
    nicht konnte.
    Wenigen Profis gelingt es auch, über CT dem Hund beizubringen, etwas
    sein zu lassen. Also künftig etwas nicht mehr zu tun, was für ihn vorher
    eigentlich normal war.
    Die Qualifikation, die notwendig ist, um beide Seiten erfolgreich abdecken
    zu können, wird der normale Hundehalter und auch der normale Trainer,
    also die hier vertretene Gruppe nicht erreichen.

    Die eine Hälfte, weil sie nicht imstande dazu wären, die andere Hälfte,
    weil sie es bedingungslos nicht wollen.

    Wie ich schon sagte... vertane Liebesmüh :/

    Zitat

    Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich nicht so recht verstehe,
    was Du da geclickert hast. Hättest Du jetzt gesagt, Blickkontakt,
    Annäherung an mich, Aufmerksamkeit auf mich, usw.... hätte ich
    alles verstanden... aber "Tempo anzeigen"... da bin ich ja jetzt
    doch etwas verwirrt....


    Wenn man Verhalten ein wenig auseinanderpuhlt stellt man fest, dass es eine Kette ist die aus vielen seperaten einzelenen Verhalten besteht.
    Wenn man mit dem Ergebnis einer Kette nicht zu frieden ist (hier dem Tempotuchfressen), dann kann man Verhalten clicken, das "nicht fressen" ist, zum Beispiel "Tempotuch ansehen" also finden, quasi, aber eben noch nicht "im Hund verschwinden lassen". Das absolut obergeile daran ist, dass wenn man genügend Trainingsgelegenheiten hat (und wie viele das sein müssen hängt vom individuellen Hund ab und kann von 2 mal bis unendlich reichen ;D, je nach dem auch, wie oft der Hund Gelegenheit hat, das unerwünschte, meistens selbstbelohnende Verhalten dann doch zu tun), und man den click dan rauszögert, sich der Hund selber im Verhalten abbricht, um beim Menschen nachzufragen, wo denn nun der Click bleibt. Superbingo. Hund findet den Reiz, der das unerwünscht Verhalten auslösen würde und macht statt dessen - Blickkontakt, GEIL. Reicht eine Widerholung? Natürlich nicht :D


    Zitat

    Ein wesentlicher Moment, bzw. einer der für das Lernen gravierensten
    Momente liegt unmittelbar vor der Handlung... also der Augenblick der
    Intention zur Handlung und dieser beinhaltet wesentlich auch den
    Reizauslöser.

    Beispiel: wenn mein Hund den Hasen sieht und ich Clicker im Moment
    der Wahrnehmung und 1 Sekunde vor dem Durchstart, dann bestärke
    ich den Beutehasen und das Jagen. Da gibts keinen Zweifel.


    Nä. Tut es nicht, es bestärkt einene bestimmte Verhaltensequenz aus dem Jagsverhalten, und das ist in deinem Beispiel Stehen oder Lauern, oder was auch immer der Hund gerade macht. Und das kannst Du shapen wie jedes andere Verhalten. Der Sammy hat durch anclicken von "Erblicken einer Katze" gelernt, diesen Tiechen vorzustehen (Münsterländermix, is also etwas "vorprogrammiert" gewesen und YEAY, selbstbestärkend...) und man konnte hingehen und ihn einsammeln.


    Zitat


    Welche Intention hat Dein Hund nach Deiner Meinung, wenn er das
    Tempo sieht, aber noch nicht durchgestartet ist? Wie zeigt er denn
    Tempo an, wenn er noch in der Wahrnehmungsphase ist und abwägt
    "Geh ich hin, oder geh ich nicht hin"? Was ist denn, wenn er in dem
    Moment entschieden hat "Ich geh hin" und genau dabei erfolgt CT?

    :???:


    Es ist doch egal, welche Intention der Hund hat. Wenn ich aus einem Kopfsenken ein Down shape, was war dann die Intention des Kopfsenkens. Wenn ich aus einer Gewichtserlagerung von einem Bein aufs andere ein "Pfoteheben und winken" shape, was war die Intention der Gewichtsverlagerung und was hat das mit dem Zielverhalten zu tun? Nichts!

    Ich frage mich monentan auch, wieso immer schwarz-weiß. Man kann den Clicker wunderbar positiv belegen und man kann ihn ebenso wunderbar absolut negativ belegen.. Beides funktioniert sehr gut! Ebenso kann man einen Hund mit anfassen erziehen und man kann ihn prügeln/ihm enorme Schmerzen zufügen und auch da funktioniert beides!
    Man kann beides mißbrauchen und den Hund kaputt machen. Aber nur weil man das kann, macht es nicht automatisch jeder. Wenn nun jedem - der seinen Hund auch mal anfasst (Bsp. beim lernen von Platz die Hand über dem Rücken halten) - unterstellt wird, er sei unfähig, könnte man das umdrehen und sagen "jeder der clickert, belegt das Teil negativ".. Das ist doch Irrsinn..

    Oh und dann vergessen wir es mal nicht, einen Hund ganz ohne Clicker und anfassen kaputt zu machen. DAS geht auch, dazu hatten wir mal einen netten Thread.. Vielleicht such ich ihn später mal raus..


    Und die Aussage "das machen Hunde auch" lese ich im Forum sehr selten. Ich würde mal behaupten 90% aller User rechtfertigen damit kein Verhalten, dass sie dem Hund gegenüber an den Tag legen..

    MaddinR
    Dann ist es für dich Gewalt, wenn ich einen Welpen im Bus auf den Schoß nehme und trotz zappelns festhalte !!
    Das wiederum finde ich befremdlich und ich frage mich, wieso manch einer anfassen als Gewalt empfindet. Sorry, aber da muß doch was anderes schief gelaufen sein, wenn jemand jegliches berühren als Strafe ansieht ...

    Wenn dich jemand was fragt, du bist geistig abwesend und derjenige tippt dir auf die Schulter ... bist du dann traumatisiert, meidest du dann diese Person ?

    Das kanns doch nicht sein !

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